О книгах по истории ВОВ (из темы "Самый длинный день...

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Onkel_Wowa » 29 авг 2007, 08:58

thor писал(а):Не согласиться с чем? С тем, что есть чтиво и серьезная литература? :?


Нет, я имел ввиду то, что изложено в сообшении потребителя. А по поводу "чтива" и "серьёзной" литературы судить не решаюсь. Много зависит от идейной позиции и степени информированности читателя.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение thor » 29 авг 2007, 09:25

Получается, что для "неидейного" и "неинформированного" читателя т.н. "исторические"романы типа "Дарьи Донцовой" и всякие там "турецеи гамбиты" будут откровением и исторической истиной в первой инстанции? :shock: :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 29 авг 2007, 10:30

thor писал(а):Получается, что для "неидейного" и "неинформированного" читателя т.н. "исторические"романы типа "Дарьи Донцовой" и всякие там "турецкие гамбиты" будут откровением и исторической истиной в первой инстанции?

А что, собственно, Вас удивляет?

Массы не читают рефераты диссертаций. Массы читают Пушкина и Толстого, Яна и Пикуля, Шишкова и Новикова-Прибоя (список бесконечен).

В последнее время не встретишь читателя, даже из самых рядовых, кто бы не читал В. Суворова. А из интеллигенции - кто бы не читал Фоменко.
К сожалению, очень многие ничего не читают в принципе.

Как Вы думаете, что предпочтительнее: не знать истории вообще или получать о ней представление через Резуна-Фоменко?
Вариант срочного прочтения Вашей кандидатской диссертации не предлагать.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 29 авг 2007, 10:58

Потребитель писал(а):Массы не читают рефераты диссертаций. Массы читают Пушкина и Толстого, Яна и Пикуля, Шишкова и Новикова-Прибоя (список бесконечен).
В последнее время не встретишь читателя, даже из самых рядовых, кто бы не читал В. Суворова. А из интеллигенции - кто бы не читал Фоменко.
К сожалению, очень многие ничего не читают в принципе.
Как Вы думаете, что предпочтительнее: не знать истории вообще или получать о ней представление через Резуна-Фоменко?


Круто. Перечислены великие классики, а потом опять за старое - Резун, Фоменко. Не нужно в кучу. Вы хотите сказать, что Резун и Фоменко продолжают какую-то древную традицию? Это неправда. У них своя традиция, она окрашена нежно-зелёным цветом и проштампована печатью Федеральной резервной системы США.
Резуна читают. И историки, и неисторики. У кого достаёт ума проверить то, что написано у него, идут дальше. У кого не достаёт, то медицина бессильна.
Про интеллигенцию - пожалуйста, не нужно вранья. Я как-то видел интервью Ю.Лозы, который "открыл для себя историю" а-ля Фоменко. Вот лучше бы он читал Пушкина, Пикуля. Это по крайней мере не выдало бы прорех в его интеллектуальных способностях. А так - всё понятно. Вычёркиваем.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение thor » 29 авг 2007, 12:24

Потребитель писал(а):
Массы не читают рефераты диссертаций. Массы читают Пушкина и Толстого, Яна и Пикуля, Шишкова и Новикова-Прибоя (список бесконечен).

В последнее время не встретишь читателя, даже из самых рядовых, кто бы не читал В. Суворова. А из интеллигенции - кто бы не читал Фоменко.
К сожалению, очень многие ничего не читают в принципе.

Как Вы думаете, что предпочтительнее: не знать истории вообще или получать о ней представление через Резуна-Фоменко?
Вариант срочного прочтения Вашей кандидатской диссертации не предлагать.


А я и не предлагаю читать ни мою диссертацию докторскую, ни кандидатскую, ни даже их авторефераты - для того, чтобы их понять, необходима мало-мальски какая-то подготовка в сфере военной истории эпохи позднего Средневековья - раннего Нового времени. Если же этого нет, то и разговора не получится - человек просто не поймет, о чем идет речь.
Что же до остального, то смею Вас заверить, что Пушкин и тем более ТОостой (ни один из трех) не входит в обязательный список для прочтения современным пиплом. Еще раз подчеркиваю - есть чтиво, продукт масс-культуры, то, что хавают в транспорте, за едой, вечером лежа на диване перед телеящиком (ни Пушкин, ни Толстой, ни серьезные исторические исследования к этому не относятся), и есть серьезная литература, требующая размышлений и некоторых умственных усилий. К сожалению, б-во нынешних пиплов к этому органически неспособно - голова у них слишком маленькая и они в нее преимущественно едят. Им подавай что попроще, позавлекательнее, поальтернативнее, там где много "клубнички", грязи и пр. желтизны. Зато как читается увлекательно и настолько все просто и понятно, и голову ломать не надо - не было истории до XI в., и все тут, и т.д., и т.п. :evil: Общкство потребления, знаете ли, и потребления бездумного... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 29 авг 2007, 14:18

Тору

Согласен с Вами - да и что тут можно возразить!

Однако вопросик остался без ответа: что же все-таки лучше для "пипла" - "хавать" историю в исполнении Резуна-Фоменко или же оставлять мозги свободными от истории вообще?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 29 авг 2007, 14:24

Потребитель писал(а):Однако вопросик остался без ответа: что же все-таки лучше для "пипла" - "хавать" историю в исполнении Резуна-Фоменко или же оставлять мозги свободными от истории вообще?


Да пусть хавает Резуна-Фоменко. Дерьма для орков никогда не жалко.

А кстати, я попробую объяснить, с чем связан т.н. феномен "неохронологии". Ну, в смысле, кто-то удивляется, как так, не было-не было, и тут нате, целый поток. Раньше мы жили в тоталитарном государстве, где была сильная цензура, особенно в исторической науке. Когда началась наша золотушная демократия, цензура исчезла как таковая, и сорняки полезли к солнышку. У обывателя может сложиться ощущение, что неохронологи "дают фору" историкам, но это не так. Так же, как и массовый вал литературного ширпотреба тоже не есть показатель победы "низкой литературы" над "высокой". Просто у людей есть теперь выбор, включать мозги в работу или не делать этого. Читать фоменок-резунов или читать историю. Читать донцовых-дашковых или читать классику. А толпа всегда останется толпой.
Я даже могу допустить, что когда-нибудь неохронологи создадут собственную Академию, если уже не создали, но она никогда не приобретёт статус настоящей Академии, поскольку к науке, собственно неохронологи не относятся.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение thor » 29 авг 2007, 14:40

Потребитель писал(а):Тору

Согласен с Вами - да и что тут можно возразить!

Однако вопросик остался без ответа: что же все-таки лучше для "пипла" - "хавать" историю в исполнении Резуна-Фоменко или же оставлять мозги свободными от истории вообще?


Ну если такой базар пошел и вопрос ставится именно так, тогда и ответ может быть только один - лучше вообще оставить мозги девственно чистыми, чем замусоривать их фальсификацией...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 29 авг 2007, 15:48

Янус писал(а): Раньше мы жили в тоталитарном государстве, где была сильная цензура, особенно в исторической науке. Когда началась наша золотушная демократия, цензура исчезла как таковая, и сорняки полезли к солнышку. У обывателя может сложиться ощущение, что неохронологи "дают фору" историкам, но это не так. Так же, как и массовый вал литературного ширпотреба тоже не есть показатель победы "низкой литературы" над "высокой". Просто у людей есть теперь выбор, включать мозги в работу или не делать этого. Читать фоменок-резунов или читать историю. Читать донцовых-дашковых или читать классику. А толпа всегда останется толпой.
Я даже могу допустить, что когда-нибудь неохронологи создадут собственную Академию, если уже не создали, но она никогда не приобретёт статус настоящей Академии, поскольку к науке, собственно неохронологи не относятся.


Суждения мне кажутся весьма здравыми.
Есть как всегда несколько иронических замечаний не к сути,а кформам...
1.про тоталитарную власть.А может и правильно делала,что давила?
2.Про Академию неохронологии....Как говорится,остается надеяться,что "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне,ни тебе"...Уж совсем грустно будет,хотя даже если они организуются,надеюсь,никто этого толком не заметит.Как не знают каких-нибудь академиков-информатиков. А Академия Наук была ,есть и будет.Как вот был Московский Университет,так и остался,хотя много других развелось.
3.Мне не нравится в данном случае слово "орки"....Тут посмотрел этого Толкиена,а ведь там напрямую намекают,что всякие хоббиты,эльфы и пр. шушера -это они,люди Запада....А орки-это мы,русские.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Янус » 29 авг 2007, 16:08

Хромец писал(а):1.про тоталитарную власть.А может и правильно делала,что давила?


Ну, это другой вопрос. Если бы давила только тех, кого нужно, я тоже был бы ЗА.

Хромец писал(а):3.Мне не нравится в данном случае слово "орки"....Тут посмотрел этого Толкиена,а ведь там напрямую намекают,что всякие хоббиты,эльфы и пр. шушера -это они,люди Запада....А орки-это мы,русские.


Из текста это не явствует. Трилогия писалась в годы борьбы с Германией. Я предполагаю, что скорее немцы, сбрасывавшие на Британию бомбы, были и назгулами, и орками.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Потребитель » 29 авг 2007, 17:47

М-да, мнения разделились.

Сейчас читаю очередную книгу С. Кара-Мурзы "Демонтаж народа". Позволю себе две небольших цитаты:

<<История народа, "сконструированная" жрецами и сказителями и передаваемая из поколения в поколение, необходима людям как связующая сила, обеспечивающая воспроизводство народа в Большом времени. Всякое покушение на эту общую ценность воспринимается чрезвычайно болезненно.>>

<<Укрепление, обновление и "ремонт" собственной истории должны непрерывно и ответственно вестись каждым народом, как и "защита" своей истории должна быть частью работы всей системы национальной безопасности.>>

Казалось бы, вода льется исключительно на мельницу традиционалистов. Почему же массы не воспринимают "чрезвычайно болезненно" творения альтернативщиков?

Рискну предположить, что народу давно уже не нравится история, сконструированная Байером-Шлёцером и Ко.

Главное в позиции альтернативщиков: все народы развивались примерно одинаково, никто никого на тысячи лет не обгонял, никто не отставал.
Именно это, а не завихрения фантазийные, безусловно нравится людям. Тогда как ваша традиционная конструкция, согласно которой мы еще с дерева не слезали, когда Европа уже олицетворяла собой прогресс, - не нравится категорически.

То же и с историей ВОВ. Концепция, которую отстаиваете и вы: в поражениях 41-42 годов виноват Сталин, дурак, трус, истребитель всего умного, - никогда не будет принята народом.
Лучше уж Резун, обвиняющий Сталина в хитрости, коварстве, наполеоновских планах, чем клеветник Жуков и свора непрерывно лгущих генералов от истории.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 29 авг 2007, 17:55

Потребитель писал(а):Казалось бы, вода льется исключительно на мельницу традиционалистов. Почему же массы не воспринимают "чрезвычайно болезненно" творения альтернативщиков?


Откуда информация про массы?

Потребитель писал(а):Главное в позиции альтернативщиков: все народы развивались примерно одинаково, никто никого на тысячи лет не обгонял, никто не отставал.
Именно это, а не завихрения фантазийные, безусловно нравится людям. Тогда как ваша традиционная конструкция, согласно которой мы еще с дерева не слезали, когда Европа уже олицетворяла собой прогресс, - не нравится категорически.


Что значит "нравится-не нравится"? Это что, базар? Хочу эту историю куплю, хочу эту. История - это данность. Читатель-идиот нам не нужен. Пусть он глотает фоменковскую ересь. Для меня главное, чтобы он после этого убивать не пошёл.
Вы, голубчик, хотя бы немножко про археологию знаете? Что-нибудь про культурные слои? Вы, очевидно, сами с рулеткой сопоставляли культурный слой в Риме и в Москве?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Потребитель » 29 авг 2007, 19:43

Янус писал(а):Откуда информация про массы?

Это же не информация, а отсутствие информации.
В прошлом, ясное дело, тут же состряпали бы "гневное письмо" рабочих какого-нибудь сборочного цеха. Сейчас "не читал, но скажу" не в моде.
Что значит "нравится-не нравится"? Это что, базар? Хочу эту историю куплю, хочу эту. История - это данность. Читатель-идиот нам не нужен.

История - это миф, предание, а никакая не "данность". Естественно, публике больше нравится вариант, наиболее комплиментарный в отношении своего народа.

Думаю, война 1812 года по-другому выглядит в изложении французских историков. Смотрел как-то египетский документальный(!) фильм о войне 1973 года. Египтяне, оказывается, разгромили израильтян и победили.
Вы, голубчик, хотя бы немножко про археологию знаете? Что-нибудь про культурные слои? Вы, очевидно, сами с рулеткой сопоставляли культурный слой в Риме и в Москве?

Всегда готов почерпнуть новую для себя информацию, особенно от человека, лично замерившего культурные слои Рима и Москвы. И каковы же цифры, батенька?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 30 авг 2007, 10:13

Потребитель писал(а):
Янус писал(а):Откуда информация про массы?

Это же не информация, а отсутствие информации.
В прошлом, ясное дело, тут же состряпали бы "гневное письмо" рабочих какого-нибудь сборочного цеха. Сейчас "не читал, но скажу" не в моде.


Вам задали прямой вопрос - откуда информация про "восприятие масс". Если у Вас нет тому подтверждений - не нужно развивать демагогию.

Всегда готов почерпнуть новую для себя информацию, особенно от человека, лично замерившего культурные слои Рима и Москвы. И каковы же цифры, батенька?


А, нет, ВЫ скажите. Вам ведь достоверно известно, что история развивалась одинаково и у нас и в Европе!
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение thor » 30 авг 2007, 11:53

Потребитель писал(а):То же и с историей ВОВ. Концепция, которую отстаиваете и вы: в поражениях 41-42 годов виноват Сталин, дурак, трус, истребитель всего умного, - никогда не будет принята народом.
Лучше уж Резун, обвиняющий Сталина в хитрости, коварстве, наполеоновских планах, чем клеветник Жуков и свора непрерывно лгущих генералов от истории.



В поражениях 1941 г. виноваты все, а размеры вины определяются местом, занимаемый в политической и военной иерархии. Так что виноват и Сталин, и Тимошенко, и Жуков, и рядовой солдат который в первый день войны сдался в плен... И если уж на то пошел разговор, то победой в 1945 г. Сталин перечеркнул все сделанные им до того ошибки. Во всяком случае, во многом благодаря его железной воле и упорству мы и выиграли эту войну.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21