О книгах по истории ВОВ (из темы "Самый длинный день...

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 21 авг 2007, 08:12

Потребитель писал(а):
Хромец писал(а):Вы не читали у Стругацких "Сказку о тройке"? ИМХО там был персонаж Потребитель. Если не читали - почитайте, если читали - вспомните.

Читал, конечно, и не раз. Только давно очень, еще в "Смене" большого формата. Потребителя вспомнить не могу, надо будет как-нибудь освежить в памяти.

Или не в "Сказке..." ,а в "Понедельник начинается в субботу",но точно был.Творение профессора Выбегалло.

Насчет идеологических шор. У меня их и тогда не было, а сейчас и подавно нет.


Блажен,кто верует-тепло ему на свете.....

Не могу согласится с Вашей методикой "лепить" теории лишь после изучения и т.д. фактов. Вы не написали "всех", но на практике получается именно так: историки тонут в фактах, обсуждают и уточняют их друг с другом, а конечного продукта не "лепят".

Видите ли,это некоторым образом не моя теория,а общепринятая практика.
Всеми фактами ,конечно,историки обладать не могут,ибо по мере удаления от события,количество фактов неуклоно снижается.
Прежде чем использовать факт ,его необходимо проверить,удостовериться ,что он именно к этому хронологическому промежутку относится,и т.д. и т.п. Вообще процесс научного познания процесс небыстрый.Для продвижения вперед необходимо накопить сумму доказанных тактов,создать теорию,провести экспечименты.Вон физики сколько с управляемым термоядерным синтезом возятся и в перспективе пока ничего.

С моей точки зрения, правильнее сразу "слепить теорию", а потом уже уточнять ее, привлекая и факты, и логику, и знания и методы других наук и профессий.

Можно и так,но за свой счет в домашних условиях.Принципиально я не отвергаю определенной полезности мзобретателей самоучек,иногда они и что-то создают.Но в принципе против того,когда изобретение показало свою негодность,чтобы проводить дальнейшие обсуждения и думать как улучшить принципиально неработающую модель.

Согласитесь, продукция того же Резуна становится всё лучше и лучше по качеству. Потому что есть что совершенствовать, есть дискуссия. И у Солонина так же. И у многих других.

В отношении Резуна и Солонина вот как раз тот случай. Можно говорить ,конечно, об улучшении дизайна и возросшей технологичности принципиально неработающего вечного двигателя.Но я предпочитаю не терять на это время.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 21 авг 2007, 14:31

Хромец писал(а):Всеми фактами, конечно, историки обладать не могут, ибо по мере удаления от события, количество фактов неуклоно снижается...Вообще процесс научного познания процесс небыстрый.

Эти Ваши мысли разделяю.
Однако надо же осознавать, что чем меньше фактов, тем больше вариантов и трактовок событий. Официальная история совершенно не хочет считаться с принципиальной многовариантностью. Пишут однозначно и о Второй мировой, и о Древнем Египте.
Да, процесс, конечно не быстрый. Но не до такой же степени.
Для продвижения вперед необходимо накопить сумму доказанных фактов, создать теорию, провести эксперименты.

Тоже очень правильная мысль об экспериментах, о доказывании фактов, всецело поддерживаю.
И многие альтернативщики то же говорят: нельзя пустыми словами историю излагать. Пишешь о триремах - попытайся построить (сейчас это можно делать виртуально), о камнеметах - сделай и убедись, что они технически невозможны. Попробуй на лошади без стремян "повоевать". И т.д.
НО! Вы же этим никогда не занимаетесь, а результаты любительских экспериментов, их инженерные выкладки отвергаете свысока.
Можно и так, но за свой счет в домашних условиях.

Энтузиасты так и делают. На "историческом" должностном окладе не сидят, в профессора и академики не продвигаются. Заранее знают, что их труд будет оплеван. И все равно работают: им интересно.
Принципиально я не отвергаю определенной полезности изобретателей-самоучек, иногда они и что-то создают.

К сожалению, не могу ответить даже сдержанной похвалой в адрес историков по штатному расписанию. Они же тормозят сегодня развитие истории.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 21 авг 2007, 15:58

Потребитель писал(а):К сожалению, не могу ответить даже сдержанной похвалой в адрес историков по штатному расписанию. Они же тормозят сегодня развитие истории.


И на этом форуме не устаю изумляться тонкой изысканности Ваших словесных перлов.
А, назовите, любезный друг (поговорим как знатоки :wink:), в какие исторические периоды эта самая (простите за тавтологию!!!) история активно развивалась? Понимаете, для того, чтобы сравнить периоды застаивания и проблесков, нужны некие опорные точки. Назовите их, пожалуйста...
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Хромец » 21 авг 2007, 17:51

Потребитель писал(а):
Однако надо же осознавать, что чем меньше фактов, тем больше вариантов и трактовок событий. Официальная история совершенно не хочет считаться с принципиальной многовариантностью. Пишут однозначно и о Второй мировой, и о Древнем Египте.
Да, процесс, конечно не быстрый. Но не до такой же степени.


Аматерских вариантов и трактовок-да.В остальном-крайне сомнительно.Историческое событие-принципиально инвариантно.Было только то,что было.И никак по другому.Задача историка восстановить событие с максимальной точностью.
Отсюда столь удручающее вас отсутсвие многообразия.Если на основании имеющихся фактов мы можем достоверно утверждать что-то,то и будем это утверждать.Остальное-научная и не очень фантастика.


И многие альтернативщики то же говорят: нельзя пустыми словами историю излагать. Пишешь о триремах - попытайся построить (сейчас это можно делать виртуально), о камнеметах - сделай и убедись, что они технически невозможны. Попробуй на лошади без стремян "повоевать". И т.д.
НО! Вы же этим никогда не занимаетесь, а результаты любительских экспериментов, их инженерные выкладки отвергаете свысока.

Посмотрите канал "Культура" там идут фильмы Би-Би-Си о попытках реконструкции историками прошлого...На НГ дискуссия о пирамидах была ....

Энтузиасты так и делают. На "историческом" должностном окладе не сидят, в профессора и академики не продвигаются. Заранее знают, что их труд будет оплеван. И все равно работают: им интересно.

Да ради Бога.За свой счет и в домашних условиях.

К сожалению, не могу ответить даже сдержанной похвалой в адрес историков по штатному расписанию. Они же тормозят сегодня развитие истории.

Эти ученые вообще страшные ретрограды...Я бы уже давно не прочь пользоваться благами левитации и термоядерного синтеза.А они че-то тормозят...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 21 авг 2007, 18:16

Янус писал(а):... в какие исторические периоды эта самая (простите за тавтологию!!!) история активно развивалась? Понимаете, для того, чтобы сравнить периоды застаивания и проблесков, нужны некие опорные точки. Назовите их, пожалуйста...

А нас не попрут отсюда за офф-топ?
Не лучше ли открыть специальную тему?

В принципе, я всегда был удовлетворен исторической продукцией наших ученых. Как писавших от себя лично, так и "редактировавших" книги Жукова, Василевского, Штеменко (если помните, каждая из них была событием).

Советская историческая школа виделась потребителю высоконаучной, сохранившей всё лучшее от своих предшественников, имеющей талантливых популяризаторов. Да и сами академики писали замечательно.

Надо заметить, что поток перестроечных помоев и сенсаций впечатления особого не произвел. Мне практически всё было известно по источникам времен оттепели (книги-то сохранились, хотя их изымали из библиотек). К Гумилеву - вежливый интерес, без ажиотажа.

И вдруг - взрыв! Хорошо помню журнал "Дружба народов" за 93 год, напечатавший В. Суворова. Мне как-то сразу стало ясно: привычная история ВОВ - полная туфта. Подоспел Фоменко - и "большая" история полетела в тартарары.
А дальше начался обвал. Вы, конечно, кроме Резуна и Фоменко, вряд ли что-то читали, поскольку временем и наивностью "первооткрывателя" располагает только потребитель.

Я быстро научился делить книги и статьи на "готовый продукт" и "сырьё" и от последнего безжалостно отказался. Туда-то и попало почти всё, считавшееся еще недавно историей (с точки зрения потребителя).
И "научная история"... исчезла. Она что-то пытается вякать, в основном по поводу Второй мировой, но выглядит неубедительно.

Произошло невероятное. Прежде ортодоксы и генералы от истории были активной, наступательной стороной и умело, с явным превосходством душили малейшее "вольномыслие". Не только Зимину перекрыть кислород, но и самого Тарле пригнуть могли.

Оказавшись в положении обороняющихся (и давление растет с каждым днем), историки по штатному расписанию показали себя тряпками и злобными профанами. От вас вот-вот побегут (думаю, уже бегут) последние умницы и таланты, которых заставляли писать "коллективные" монографии.

Что-то я расписался. Прошу прощения за объем.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 22 авг 2007, 10:25

Потребитель писал(а):Что-то я расписался. Прошу прощения за объем.


Ваш путь в "историю" мне хорошо известен по другому форуму.
Но на мой вопрос не ответили. Я попросил Вас назвать опорные точки истории.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Потребитель » 22 авг 2007, 14:01

Янус писал(а):Я попросил Вас назвать опорные точки истории.

Мы с Вами настроены на разные волны.
Попытаюсь свою несложную мысль еще раз сформулировать.

Никаких "опорных точек" в исторической науке не вижу (возможно, не совсем понимаю, что Вы имеете в виду). Эта наука развивалась себе и продолжает в том же духе. Изменилась не историческая наука - изменился потребитель, поскольку изменилось общество.

Сегодня мне недостаточно "уставных" работ мадам Нечкиной о декабристах или "генеральной линии" некоего Лихачева, монополизировавшего когда-то толкование "Слова".

Просто раньше приходилось жить по принципу "лопай что дают". За попытку выставить на стол разносолы тот же рафинированный интеллигент Лихачев мог тому же Сулейменову глотку перегрызть. Безобидного, аки овечка, Гумилева "ниспровергателем" считали.

Теперь же - увольте! Лопайте сами свои "уставные" и "единственно правильные" блюда. Вот и злятся "доценты с кандидатами", не говоря уже о генералах от истории.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Янус » 22 авг 2007, 15:10

Потребитель

Возможно, про опорные точки я слишком замудрил. Попробую попроще.
Вы в частности, заявили:

Потребитель писал(а):К сожалению, не могу ответить даже сдержанной похвалой в адрес историков по штатному расписанию. Они же тормозят сегодня развитие истории.


Я прошу назвать, когда в исторической науке были периоды, когда никто не тормозил её развитие? Для сравнения? Вам ведь они безусловно известны. То есть, логика такая. Если Вы видите сейчас реальное торможение исторической науке, Вы можете отличать периоды торможения от периодов неторможения. Когда они были, периоды свободного развития исторической науки и с какими именами Вы их связываете?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение LeGioner » 22 авг 2007, 15:51

Янус писал(а):
Я прошу назвать, когда в исторической науке были периоды, когда никто не тормозил её развитие?


ИМХО, во времена Геродота... :wink: :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Янус » 22 авг 2007, 16:09

LeGioner писал(а):ИМХО, во времена Геродота... :wink: :lol:


Боюсь, как бы и Геродота к историческому мейнстриму не отнесли... 8)
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Потребитель » 22 авг 2007, 16:56

Янус писал(а):Когда они были, периоды свободного развития исторической науки и с какими именами Вы их связываете?

Вопрос понятен, отвечаю.

Таких периодов никогда не было и быть не могло: история - предмет глубоко идеологизированный.

Внешние по отношению к исторической науке силы: государство, господствующие классы, политические течения (например, западники и славянофилы) - постоянно "подправляли" историков, а то и заставляли их обслуживать определенные интересы.
Историков всегда можно было условно разделить на послушных (следовательно, и процветающих) и критикуемых, гонимых.

Сегодня ситуация принципиально другая. Историки по штатному расписанию стали гонителями энтузиастов, бескорыстно ищущих истину.
Казалось бы, в науке должны расцвести "сто цветов", раз уж выпало такое время некоторых послаблений. Ан, нет! Историки засели в своих башнях из слоновой кости и дружно отбиваются, сами ничего не производя.
Где ваш новый Тарле, господа? "Старый" Скрынников известно где - уже "в альтернативе" (как "в отказе"). Блестящая Ольга Елисеева фантастические повести пишет.

Книги альтернативщиков считаются на сотни. Скоро будут тысячами считать. И ни одна (!) не признается официальными историками ни в едином абзаце, противоречащем их "науке".
"Плотину" вот-вот прорвет. Неужели Вы этого не чувствуете, уважаемый Янус?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Юлли » 22 авг 2007, 17:17

Потребитель писал(а):Историков всегда можно было условно разделить на послушных (следовательно, и процветающих) и критикуемых, гонимых.


.. мамочки!!!... :shock:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение stalin » 22 авг 2007, 18:07

Потребитель писал(а):"Плотину" вот-вот прорвет. Неужели Вы этого не чувствуете, уважаемый Янус?

Не почувствовать трудно. Однако, судя по запаху, прорвет не плотину, а переполненный канализационный отстойник... :)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Янус » 22 авг 2007, 18:13

Потребитель писал(а):Таких периодов никогда не было и быть не могло: история - предмет глубоко идеологизированный.


Вы похоже просто решили не подставляться, давая конкретные имена. Или я ошибаюсь?

Потребитель писал(а):Внешние по отношению к исторической науке силы: государство, господствующие классы, политические течения (например, западники и славянофилы) - постоянно "подправляли" историков, а то и заставляли их обслуживать определенные интересы.
Историков всегда можно было условно разделить на послушных (следовательно, и процветающих) и критикуемых, гонимых.


Мне известна другая классификация. Во-первых, нет не критикуемых историков. То есть, даже "послушные", как Вы выразились историки, подвергаются критике. Особенно сейчас, когда профессиональные историки разделились на демократов и традиционалов (практически как западники и славянофилы в 19 в., но с вариациями).
Безусловно, есть и "послушные" ("процветающие") историки, которые, пользуясь конъюнктурой, гонят очевидную халтуру. Их мало, но существование этой прослойки я отрицать не буду. Но это позор и для самих историков. Причём, их приближённость к кормушке не становится препятствием для критики со стороны коллег. Как ни странно. Казалось бы...
Гонимыми, Вы, очевидно, считаете неохронологов во главе с Фоменко. Но я тут Вас огорчу. Это не историки. Это математики, статистики, физики, но никак не историки. В принципе, чтобы любить и понимать историю, не нужно иметь специального образования. Например, Леонид Парфёнов не имеет исторического образования, но делает прекрасные, на мой взгляд, исторические передачи.

Потребитель писал(а):Книги альтернативщиков считаются на сотни. Скоро будут тысячами считать. И ни одна (!) не признается официальными историками ни в едином абзаце, противоречащем их "науке".


А так и будет. И Слава Богу. Потому что страна, в которой будут исторические учебники по лекалам Фоменко и Ко, не будет иметь будущего. Я сейчас написал это и сам ужаснулся своему предположению.

Потребитель писал(а):"Плотину" вот-вот прорвет. Неужели Вы этого не чувствуете, уважаемый Янус?


Плотину уже прорвало. Плотину бескультурия, безвкусицы, бесталанности уже прорвало. Каждый, кто хоть чуть-чуть начинает знакомиться с историческим ли, литературным ли материалом, при отсутствии вкуса, а иногда даже элементарного интеллекта, вдруг видит себя специалистом, уникальным и неповторимым, с которым надо считаться.
Но я надеюсь, что эта волна всё же пошла уже на убыль.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Потребитель » 22 авг 2007, 20:18

Янус писал(а):В принципе, чтобы любить и понимать историю, не нужно иметь специального образования. Например, Леонид Парфёнов...

Думал, Вы Карамзина назовете...
А так и будет. И Слава Богу. Потому что страна, в которой будут исторические учебники по лекалам Фоменко и Ко, не будет иметь будущего.

Дался Вам Фоменко! Альтернативщиков тьма, у каждого своё. Так что о "лекалах" для учебников и речи не идет.
Вам напрасно видится некая дикая орда, дружно и согласованно ломающая стены "правильной истории". Нет, каждый самовыражается наособицу.

История многовариантна - в этом всё дело.

Вы, естественно, не читали книгу Бейджента, Ли и Линкольна "Святая Кровь и Святой Грааль" (по ее канве написан нашумевший детектив "Код да Винчи"). Это типичный пример варианта событий. Авторы не выдумывали фактов, но и не утаивали фактов "неудобных", как обычно делают официальные историки.
Могло быть и так! А могло и так, как привычно пишут в учебниках. Может быть и третий, и n вариант. Главное - не искажать и не сортировать фактаж.

История полна загадок. Чем глубже в века, тем загадок больше.
Мы не обязаны принимать версию А. Никитина о причинах появления опричнины, но должны осознавать, что на сегодня это единственное непротиворечивое, гармоничное объяснение. Но мы почему-то принимаем "идеологический" вариант, где не понятно ни черта.
Но я надеюсь, что эта волна всё же пошла уже на убыль.

Не надейтесь. Даже я уже не успеваю прочитывать всё попадающее в руки. А попадает не каждая книжка, и не каждая тема меня интересует. [/b]
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95