Варшавское восстание и Сталин - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение DimM » 05 сен 2007, 10:21

thor писал(а):
Хромец писал(а):
stalin писал(а):Это примерно так же верно, как то, что полицейский, охотящийся за нацистами, грабителями и насильниками - сам являет собой образец расовой толерантности, бескорыстия и сексуальной воздержанности... :)


Особенно ,если сам он не полицейский,а грабитель и насильник....


Грабитель, насильник и вор "в законе", так сказать! :evil: Потому, что он не "тварь дрожащая, а право имеет", а право это основано на наглости и первой в мире (на настоящее время) военной машине. :evil:

К счастью пока еще есть объективные предпосылки к изменению ситуации. Правда пока только предпосылки. Надеюсь будут и результаты. Но лет 8-10 нужно будет только чтобы полноценно компенсировать основной спектр исходящих оттуда угроз. Сейчас этот процесс идет в основном за счет старого потенциала.



И вам таки здравствуйте, уважаемый Хромец!
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Stanislaw » 06 сен 2007, 06:41

DimM писал(а):Ну а позиция Stanislawa ясна и понятна. Наверное месяц принципиально отпускной жизни без компа и интернета влияет на мозги, но....Что там нашли фашистского? Я что-то не понял.

Поскольку здесь развернулась довольно оживленная дискуссия по поводу того являются ли мои взгляды нацистскими, не могу не высказаться по этой теме.
В нацизме, с моей точки зрения, есть два момента, которые определяют суть этого учения:
1. Проповедь права одной нации (или расы) паразитировать за счет других.
2. Оправдание этого «права» утверждениями о некоей исключительности «избранной» нации (допустим, истинное арийство – у немцев; богоизбранность – у иудеев и т.п.).
Русский патриотизм и даже национализм по определению не могут быть нацизмом уже в силу того, что не ставят для себя таких задач (к примеру невозможно себе представить, чтобы русские намеревались поработить скажем Армению, Азейбарджан или Грузию и паразитировать за счет этих народов).
Для русских сейчас самое главное отстоять право жить и быть хозяевами на земле, унаследованной ими от предков.
LeGionera понять можно, ведь все эти представители «обиженных» народов полагают, что национализм, это только их привилегия и только они в общении с нами имеют право рассуждать с националистических позиций. Русские же по определению должны либо молчать, либо каяться поскольку Россия заведомо «во всём виноватая». Причем эта мысль (заботливо взращенная как советской так и нынешней пропагандой) настолько въелась нам в мозги, что мы действительно так себя и ведём, чем и приучили "братьев наших меньших" повсеместно ожидать и требовать от нас именно такого поведения. Когда же они сталкиваются с иной точкой зрения тут у них и наступает пароксизм ненависти - "РУССКИЙ НАЦИЗМ"! :shock: (Предполагается, что после этого мы должны покаться и в этом грехе 8) ).
Увы господа, мы стесняемся быть русскими!
Не знаю как кто, а лично я в таких ситуациях вспоминаю милейшего Антона Павловича Чехова с его знаменитым: «Я по капле выдавливал из себя раба!»
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение DimM » 06 сен 2007, 10:17

Stanislaw писал(а):
DimM писал(а):Ну а позиция Stanislawa ясна и понятна. Наверное месяц принципиально отпускной жизни без компа и интернета влияет на мозги, но....Что там нашли фашистского? Я что-то не понял.

Поскольку здесь развернулась довольно оживленная дискуссия по поводу того являются ли мои взгляды нацистскими, не могу не высказаться по этой теме.
В нацизме, с моей точки зрения, есть два момента, которые определяют суть этого учения:
1. Проповедь права одной нации (или расы) паразитировать за счет других.
2. Оправдание этого «права» утверждениями о некоей исключительности «избранной» нации (допустим, истинное арийство – у немцев; богоизбранность – у иудеев и т.п.).
Русский патриотизм и даже национализм по определению не могут быть нацизмом уже в силу того, что не ставят для себя таких задач (к примеру невозможно себе представить, чтобы русские намеревались поработить скажем Армению, Азейбарджан или Грузию и паразитировать за счет этих народов).
Для русских сейчас самое главное отстоять право жить и быть хозяевами на земле, унаследованной ими от предков.
LeGionera понять можно, ведь все эти представители «обиженных» народов полагают, что национализм, это только их привилегия и только они в общении с нами имеют право рассуждать с националистических позиций. Русские же по определению должны либо молчать, либо каяться поскольку Россия заведомо «во всём виноватая». Причем эта мысль (заботливо взращенная как советской так и нынешней пропагандой) настолько въелась нам в мозги, что мы действительно так себя и ведём, чем и приучили "братьев наших меньших" повсеместно ожидать и требовать от нас именно такого поведения. Когда же они сталкиваются с иной точкой зрения тут у них и наступает пароксизм ненависти - "РУССКИЙ НАЦИЗМ"! :shock: (Предполагается, что после этого мы должны покаться и в этом грехе 8) ).
Увы господа, мы стесняемся быть русскими!
Не знаю как кто, а лично я в таких ситуациях вспоминаю милейшего Антона Павловича Чехова с его знаменитым: «Я по капле выдавливал из себя раба!»

Раз пошла такая пьянка....
Не стоит смешивать РУССКОСТЬ (а еще и православие и народность) и Россию. Вы знаете старый анекдот об Абраме который теперь по паспорту русский? :D :D :D
Я к примеру не русский на 3/4, точнее русский исключительно по паспорту. Как следствие выражение "братья наши меньшие" меня несколько оскорбляет. Более того ни одного 100% русского без примесей тех самых особо любимых вами "братьев" не встречал" посему давайте не вдаваться в это вопрос. Уж проще заменить там где вы говорите о населении страны слово "русские" на "россияне". И здесь, я согласен, должна быть общенациональная государственная идея.И национальная гордость. И совершенно незачем каяться в грехах которых не совершали. Но это должно касаться всех граждан государства, а не одной табельной нации в него входящей. И здесь вы принципиально не правы. А раба "давить и выдавливать конечно" надобно.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение thor » 06 сен 2007, 10:51

Стоп-стоп-стоп, категорически не согласен с такой постановкой вопрос - я русский и не желаю быть непонятно каким "россиянином". От того, что в паспорте убрали пресловутю графу "национальность", я не перестал быть русским (хотя по меньшей мере на 1/4 по крови я украинец). Лично мне представляется, что "русскость" определяется не составом крови и генов, а состоянием души. Поэтому Даль - русский, а Бухарин - никак таковым считаться не может. И виноватым ни перед кем я себя не чувствую и чувствовать не собираюсь и, следовательно, каяться ни мне, ни моим родителям, ни предкам не за что. Если уж пошла такая пьянка, то надо устроить всемирное покаяние и всепрощение, публичное (как там отец Федор призывал птиц публично покаяться в своих грехах, сидючи на скале - так у него крыша поехала, и капитально. Так и у тех, кто полагает, что народы должны каяться перед кем-то - у них то же крыша не на том месте. Это проблема политиков - вот с них и спрос. Напомню еще раз фразу Сталина - "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается"). 8) И потом, "Recht oder unrecht - mein Vaterland". В своихпроблемах мы и сами как нибудь разберемся, без зарубежных "доброхотов".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение DimM » 06 сен 2007, 11:15

Насчет непонятно каким "россиянином". В таком раскладе и осетин точно такой же русский как вы или я и татарин, и абхаз, и вьепс и даже эстонец живущий в России и считающий ее своей родиной будем считаться русскими. Новая общность "русские" как "советский народ"? Я вот в общем то за, но много кто будет и против. К нам то претензии предъявляют как к стране и нации, а не как к конкретной национальности. Причем независимо от реальной национальности. Так что тут просто налицо терминологическая заковыка.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение stalin » 06 сен 2007, 12:25

Речь идет о формировании политической нации. О том, будет ли живущий в РФ русский, украинец, поляк, татарин, эвенк, чеченец (т.е. все нации, имеющие и не имеющие гособразований в составе РФ и за ее границами) чувствовать себя частью одного народа и не отказывать в этом праве всем прочим, живущим в России. А как эту общность называть - "русские" или "россияне" - вопрос вторичный.

П.С. в нацизме тов.Станислава здесь обвинили совершенно напрасно, но его патриотизм (исходя из суммы его высказываний) действительно больше похож не на общероссийский (общерусский), а на чисто русский национализм (в котором, собственно, и нет ничего особо плохого, кроме прямой угрозы нынешнему госустройству РФ)...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 06 сен 2007, 13:29

Опять же не согласен - "пусть расцветают сто цветов". И ежели осетин хочет быть осетином, или еврей - евреем, или цыган цыганом - исполать ему, детинушке, пускай будет. Но я хочу быть прежде всего русским, а уж потом гражданином РФ, и этого права у меня никто не отнимет. И я все-таки хотел бы различать гражданство и национальность.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 06 сен 2007, 13:47

А кто ж Вам мешает быть русским и им называться? И как это соотносится с тем, считаете ли Вы себя частью политической русской (российской) нации? Принадлежность к политической нации определяется скорее самоидентификацией, а не штампом в паспорте (аналогично и национальность).
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение DimM » 06 сен 2007, 14:26

stalin писал(а):Речь идет о формировании политической нации. О том, будет ли живущий в РФ русский, украинец, поляк, татарин, эвенк, чеченец (т.е. все нации, имеющие и не имеющие гособразований в составе РФ и за ее границами) чувствовать себя частью одного народа и не отказывать в этом праве всем прочим, живущим в России. А как эту общность называть - "русские" или "россияне" - вопрос вторичный.

П.С. в нацизме тов.Станислава здесь обвинили совершенно напрасно, но его патриотизм (исходя из суммы его высказываний) действительно больше похож не на общероссийский (общерусский), а на чисто русский национализм (в котором, собственно, и нет ничего особо плохого, кроме прямой угрозы нынешнему госустройству РФ)...

Вот здесь, вопреки обыкновению, я склонен согласиться. Особенно в части П.С.
Изменение госустройства в предполагаемом русле с правовыми или даже просто идеалогическими приоритетами титульной нации приведет к расколу уже РФ. О чем крайне мечтают многие товарищи (кои нам совсем не товарищи) в сопредельных и не только регионах. И таки же оно вам надо?
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение DimM » 06 сен 2007, 17:33

В темку. Подсунули полчасика назад ссылочку на альтернативщину. Как раз тематика денационализации поднимается. Мечта прямо таки наших друзей из ОБСЕ воплощенная. :D :D :D

http://fictionbook.ru/author/riybakov_v ... oskve.html

Пока не дочитал, но представляется занятным чтивом для транспорта.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Stanislaw » 07 сен 2007, 05:37

thor писал(а):Стоп-стоп-стоп, категорически не согласен с такой постановкой вопрос - я русский и не желаю быть непонятно каким "россиянином".

О! Гениальная мысль! :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 07 сен 2007, 05:43

DimM писал(а): Раз пошла такая пьянка....

:D Замечательно, DimM, вы изумительно воспроизвели вместе со stalinым целый букет идеологических штампов, насаждаемых, как советской так и современной «россиянской пропагандой». Давайте рассмотрим этих «козявочек» под лупой:

DimM писал(а): Не стоит смешивать РУССКОСТЬ (а еще и православие и народность)... Я к примеру не русский на 3/4, точнее русский исключительно по паспорту... Более того ни одного 100% русского без примесей тех самых особо любимых вами "братьев" не встречал" посему давайте не вдаваться в это вопрос.


А кто Вам сказал дорогой друг, что национальность определяется «примесями»? thor прав – «это состояние души», а если ещё конкретнее – это нравственное убеждение человека, что принадлежать к той или иной нации правильно, почетно, необходимо. Вы вдумайтесь насколько унизительна и оскорбительна сама постановка вопроса о «примесях», «этнических генах» и проч. Ведь это низводит нации до роли племенного скота. Это как раз самая что ни на есть расистская идея.


DimM писал(а): Уж проще заменить там где вы говорите о населении страны слово "русские" на "россияне".


Маленький психологический эксперимент, ответьте про себя только быстро, какая нация живет в Германии- ? во Франции - ? в Испании - ? Ставлю десять к одному Вы наверняка ответили – немцы, французы, испанцы. Вы не стали задумываться о том сколько там живет славян, евреев, басков, арабов, китайцев (для справки в одном только Париже свыше 300000 чел.). Вообразите себе, весь остальной «цивилизованный мир» думает примерно также и никому не приходит в голову требовать от французов перестать называться французами, а начать именовать себя гражданами Франции (ради например удобства живущих там арабов). Возникает закономерный вопрос – а почему этого требуют от нас, почему нам русским это пытаются вменить в обязанность?

DimM писал(а): В таком раскладе и осетин точно такой же русский как вы или я и татарин, и абхаз, и вьепс и даже эстонец живущий в России и считающий ее своей родиной будем считаться русскими. Новая общность "русские" как "советский народ"? Я вот в общем то за...


Это канешна карашо, только скажите как быть просто русским – а? Ну тем которые не осетины не татары, которые и по паспорту и по рождению – русские им какое определение придумаем? (Спасибо stalin на подмогу пришёл, сразу видно мужик башковитАй! Придумал термин – «политическая нация»! Каков шельмец! Так и представляю себе графы паспорта «политическая нация – русский», просто нация – еврей!)

DimM писал(а):тут просто налицо терминологическая заковыка.


Ничего подобного, просто осетин так и останется осетином, татарин-татарином, а русский – русским. И коль скоро Вы, например, себя определяете русским, стало быть таковым и вляетесь только в национальном. а отнюдь не в "политическом" смысле. И мне к примеру даже в голову не приходит мысль предложить татарам перестать быть татарами, и перекреститься в «россиян».
Вообще надо расставить точки над «i», россияне – понятие географическое такое же как британцы, американцы или европейцы, именно так этот термин понимался нашими предками с момента своего возникновения и попытка подменить им «русских» является наглым посягательством на права нашего народа и свидетельством проводимого властями сознательного геноцида русской нации.

stalin писал(а):П.С. в нацизме тов.Станислава здесь обвинили совершенно напрасно, но его патриотизм (исходя из суммы его высказываний) действительно больше похож не на общероссийский (общерусский), а на чисто русский национализм (в котором, собственно, и нет ничего особо плохого, кроме прямой угрозы нынешнему госустройству РФ)....

DimM писал(а): Вот здесь, вопреки обыкновению, я склонен согласиться. Особенно в части П.С.
Изменение госустройства в предполагаемом русле с правовыми или даже просто идеалогическими приоритетами титульной нации приведет к расколу уже РФ.


Да да, этой страшилкой нас пугают ежедневно россиянские СМИ. :wink: А скажите-ка, милостливые государи, как это Русь-матушка умудрилась просуществовать одиннадцать столетий в качестве единого государства, до того преславного момента, когда Михаил Андреевич Суслов провозгласил устами Леонида Ильича Брежнева нетленную идею о возникновении «новой исторической общности» - советского народа (которая впоследствии была благополучно трансформирована нынешними кремлевскими идеологами и в идею «российского народа»)? :shock:
Осмелюсь высказать некое бредовое соображение по этому поводу (которое несомненно создаст «прямую угрозу нынешнему госустройству РФ» 8) ): Россия и сейчас существует только потому, что 80% её населения составляют русские, а вовсе не благодаря «политкорректности» правящего режима, присвоившего русской нации кликуху «россияне».
Да и возникла Россия только благодаря тому, DimM, что довольно пестрое сборище племен (славян, иранцев, балтов, фино-угров) живших вместе, со временем стали определять свою национальность как «русские» и никакой другой национальной принадлежности за собой не признавали.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 07 сен 2007, 11:00

stalin писал(а):А кто ж Вам мешает быть русским и им называться? И как это соотносится с тем, считаете ли Вы себя частью политической русской (российской) нации? Принадлежность к политической нации определяется скорее самоидентификацией, а не штампом в паспорте (аналогично и национальность).


Мешает мне русским быть то (или те), кто во всяких попытках заявить, что "быть русским - это звучит гордо" видит русский фашизм. И я не против политической национальности "россиянин" (точно также, как политическая нация "американец"), но категорически против того, что ы такую нацию превращали именно "русских". Почему - хотя бы потому, что что на Западе мафию из выходцев из числа бывших граждан СССР именуют "русской" мафией, хотя по б.ч. они такие же русские, как я китаец.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение DimM » 07 сен 2007, 11:20

Да вы батенька на пророка "русской" национальной мысли претендуете....
Ню-ню.
Мне как-то и спорить то с вами неудобно. Мал... Слаб... Опять же на 3/4 инородец по крови с имперским и "россиянским", по вашему меткому определению, состоянием души. Что, прикажете объявить себя чиста русским и наплевать на поколения предков? Как-то не уважительно по отношению к предкам. Если ваши 80% населения т.е. основная масса из породы "родства не помнящих" — это их проблемы. Вам конечно виднее из каких народов формировалась Русь. :lol: :lol: :lol:
И как они себя никем другим кроме "русских" не признают. :D :D :D
Но у меня есть такое ощущение, что тогда вы плохо читали даже школьный учебник истории.
Я сто раз соглашусь что "русский" как представитель "русской нации" это в том числе и состояние души.
И здесь я такой же русский как и все мы. Но все же как-то нужно разграничивать понятия "нация" как совоокупность народонаселения страны мыслящая себя общим целым. И "национальность и/или родо-племенная принадлежность" которая может исторически быть какой угодно и которую не след забывать (хоть это по вашему "просвещенному" :D :D :D мнению и атавизм)хотя бы из уважения к предкам. Или вам мало полной ассимиляции в русском обществе и культуре на протяжении пяти-шести поколений?
Так что останусь при своем "русская нация" или российская как вам болеее нравится, или народо-население или подданные Российской Империи (СССР,РФ, ит.д. нужное подчеркнуть) — это одно.
И национальность как личная история и культура каждого народа у кого вообще что-то осталось опосля потрясений последнних полутора столетий. Во всех случаях когда мы говорим о государстве, политике и т.д. справедливо говорить о нации как совоокупности народов. А то получается что кто-то чистеньким хочет остаться. СССР и его политика это не только русские по национальности, но более того представители практически всех народов в том числе и тех которые громко кричат что пострадали от СССР. А теперь их послушать таки они святее папы,причем как нации и национальности, а виноваты во всем "русские". Причем опять безотносительно к реальному национальному составу. Понятно что русские как представители национальности однозначно не при делах как и не при делах национальности населяющие Россию. Ответственны правительства управлявшие государством в тот или иной период. А вот они то как раз имели самый пестрый состав что во времена империи, что во времена СССР, что сейчас или вся совоокупность населения данной территории без деления по узко-национальным признакам. Так что давайте без риторики на эту тему.
Да и вообще что-то мы с вам в оффтоп залезли. Просто если вешать поражение варшавского восстания на Сталина, русских, поляков из АЛ или АК и т.д. толку никакого не будет.
Скорее корректной будет формулировка, что восстание было подготовлено и спровоцированно недружественными СССР структурами с целями противоречащими союзническому долгу и предполагавшими приход к власти пробританского правительства. Ожидать поддержки его в ущерб всякой логики "до последней капли крови" наступающими войсками СССР было бессмысленно. И в ситуации когда вместо прорыва в сторону группировки советских войск руководство восстания предприняло попытку договориться с германцами винить в провале восстания можно винить только его бездарное руководство, а не руководство СССР не пожелавшее положить зазря свои части обеспечивая приход к власти заведомо недружественного и более того враждебного правительства. Особо стоит отметить тот факт что на оперативном уровне попытки помочь восставшим предпринимались, но за явной недостаточностью возможностей и доброй воли со стороны последних успеха не имели. И все. Давайте оставим в покое народы и национальности стран участвовавших в конфликте. Оставляем государственные и политические интересы группировок стоящих у влсти или пытающихся к не прийти на той или иной территории, ну и еще методики управления людскими и прочими ресурсами. И сразу все становится понятно и ясно что по другому и быть не могло.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
stalin писал (а):
А кто ж Вам мешает быть русским и им называться? И как это соотносится с тем, считаете ли Вы себя частью политической русской (российской) нации? Принадлежность к политической нации определяется скорее самоидентификацией, а не штампом в паспорте (аналогично и национальность).
--------------------------------------------------------------------------------



Мешает мне русским быть то (или те), кто во всяких попытках заявить, что "быть русским - это звучит гордо" видит русский фашизм. И я не против политической национальности "россиянин" (точно также, как политическая нация "американец"), но категорически против того, что ы такую нацию превращали именно "русских". Почему - хотя бы потому, что что на Западе мафию из выходцев из числа бывших граждан СССР именуют "русской" мафией, хотя по б.ч. они такие же русские, как я китаец.

А вот здесь я точно совершенно согласен с уважаемым Thor-om
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Юлли » 07 сен 2007, 11:36

DimM писал(а):Скорее корректной будет формулировка, что восстание было подготовлено и спровоцированно недружественными СССР структурами с целями противоречащими союзническому долгу и предполагавшими приход к власти пробританского правительства. Ожидать поддержки его в ущерб всякой логики "до последней капли крови" наступающими войсками СССР было бессмысленно. И в ситуации когда вместо прорыва в сторону группировки советских войск руководство восстания предприняло попытку договориться с германцами винить в провале восстания можно винить только его бездарное руководство, а не руководство СССР не пожелавшее положить зазря свои части обеспечивая приход к власти заведомо недружественного и более того враждебного правительства. Особо стоит отметить тот факт что на оперативном уровне попытки помочь восставшим предпринимались, но за явной недостаточностью возможностей и доброй воли со стороны последних успеха не имели. И все.


... коротко и ясно!..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron