"Всеармейская трагедия" - ?

[Хромец]

Не поминайте это всуе - дети смеяться будут
Димитрову (который таки разбирался в этом как свинья в апельсинах) повесили лапшу на уши - а Вы повторяете

Вовап,вовап...Дети-не мой контингент.Пусть их...
А говорил это не Димитров (в любом случае он разбирался ВО ВСЕХ вопросах лучше меня,а уж вас-таки не может быть и речи),а Сталину.Я указал,что это слова Сталина из дневника Г.Димитрова.
Повесить лапшу на уши-лексикон и манеры фраеров и мелких урок,а не большой политики. Там люди обладают информацией и ведают о чем говорят.
Еще раз,специально для вас повторяю эпизод переговоров по пакту Молотова-Риббентропа в записи Генке:
"Имперский министр иностранных дел согласился с этим и конфеденциально заявил господину Сталину,что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г.....
Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно,было письмо Чемберлена к фюреру,которое посол Великобритании в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцбург 23 августа...."(Напомню вам,т.к. вы вероятно не знаете,что разговор этот-Сталина и Риббентропа -состоялся 24 августа).
Таков уровень информированности и интеллекта людей над которыми вы имеете неосторожность здесь издеваться.

[thor]

Это не я ,уважаемый Тор,это Сталин очень хорошо его знал...Впрочем,я ,кажется,на форуме тому же bosco или Аналогопотом уже пытался это объяснить.(Лично Вам рекомендую У-цзы,он менее известен,но в некоторых вопросах более глубок).

А я Ваш совет предупредил и уже прочел его, т.е. У-цзы, еще лет этак 15 назад!

[Хромец]

А я Ваш совет предупредил и уже прочел его, т.е. У-цзы, еще лет этак 15 назад!

Не хотел Вас обидеть,просто подумалось: так,мало ли....
Уже запомнил это и записал в блокнотик.

[thor]

Да что Вы, дорогой Хромец - Вы меня и обидели? Да ни Боже ж ты мой, ни в коем разе - мы же с Вами одной крови, ты и я...

[vovap]

Не втянуть СССР в войну на стороне Германии,а объединиться с Германией в войне против СССР.

Должны быть какие-то пределы бреда, нет?

[vovap]

Еще раз,специально для вас повторяю эпизод переговоров по пакту Молотова-Риббентропа в записи Генке:
"Имперский министр иностранных дел согласился с этим и конфеденциально заявил господину Сталину,что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г.....
Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно,было письмо Чемберлена к фюреру,которое посол Великобритании в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцбург 23 августа...."

И? И? И?
Шо э Вы так мало цитируете?

Код: Выделить всё

Имперский  министр иностранных дел  согласился с этим и конфиденциально
заявил господину Сталину,  что на днях Англия  заново  прощупывала  почву  с
виноватым упоминанием  1914 года.  Это был типично английский глупый маневр.
Имперский министр иностранных дел предложил фюреру  сообщить англичанам, что
в  случае  германо-польского  конфликта  ответом  на  любой  враждебный  акт
Великобритании будет бомбардировка Лондона.


Т.е. Англия угрожает Германии войной в случае нападения на Польшу и напоминает о 14 годе и его последствиях для Германии.

Вообще всем полезно почитать:
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/s ... ny1939.txt
Очень забавная беседа в частность - два идиота сидят и раздуваются как паслины друг перед другом т собственной важности. Одного потом повесят, другой благодаря бесконечной мудрости залезет в такое дерьмо что спалит пол страны и положит 26 миллионов ее населения.

Код: Выделить всё

 В ходе беседы  господин  Сталин неожиданно предложил тост за фюрера: "Я
знаю,  как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется
выпить за его здоровье".

[Хромец]

Не втянуть СССР в войну на стороне Германии,а объединиться с Германией в войне против СССР.

Должны быть какие-то пределы бреда, нет?

Это ,вовап, уже не интересно. Как я понимаю,ничего выходящего за пределы школьной программы вы предложить не можете ,иначе давнобы уже воспользовались предложением Тора и моим ВНЯТНО изложить свою позицию....

[Хромец]

И? И? И?

И ничего особенного....Хотелось подчеркнуть,что Сталин знал о секрете с именами,местом действия и наверняка содержанием документа на следующий день.

Шо э Вы так мало цитируете?

Код: Выделить всё

Имперский  министр иностранных дел  согласился с этим и конфиденциально
заявил господину Сталину,  что на днях Англия  заново  прощупывала  почву  с
виноватым упоминанием  1914 года.  Это был типично английский глупый маневр.
Имперский министр иностранных дел предложил фюреру  сообщить англичанам, что
в  случае  германо-польского  конфликта  ответом  на  любой  враждебный  акт
Великобритании будет бомбардировка Лондона.


А что это добавляет к тому,что я хотел сказать? Ничего.Может это говорит о том,что Сталин был глуп и неиформирован? Нет. Что дает эта расширенная цитата на ваш взгляд?

Т.е. Англия угрожает Германии войной в случае нападения на Польшу и напоминает о 14 годе и его последствиях для Германии.

Ну так заодно объясните тогда фразу "виноватое упоминание".
Так значит вы так изволили истолковать? Отлично. Помогу вам. Джеффри Шекспир ,кстати личный друг Гесса с 1933 г. пишет об этом времени: "Заодно с этими наивными представлениями о целях новой Германии сыграли чувства симпатии,испытываемые к бывшему противнику высшими кругами: королевская семья,земельный и банковский капитал видели в России и коммунизме главную угрозу для своей империи и своего устоявшегося положения".(цит.по П.Пэдфилд "Миссия Рудольфа Гесса",Смоленск,1999 стр.143)
23 июля 1939 "Дели Телеграф" сообщила,что правительство Чемберлена предложило нацистской Германии "миллиард фунтов стерлингов в качестве кредита",чтобы откупиться от Гитлера.Одновременно в английском Генштабе составляется план высадки в Норвегии в Тронхейме как думаете для чего? Не усматриваете никакой связи с планами финнов? А миссия Вальдета? Слышаликогда-нибудь?
Сэр Артур Рукер-главный личный советник Чемберлена,обсуждая ситуацию с другим личным секретарем премьера Джоном Коллвилом,который и занес беседу в свой дневник,изложил точку зрения Чемберлена,что "коммунизм на тот момент представлял из себя большую опасность,даже бОльшую,чем фашисткая Германия....Поэтому представляется важным ,чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения в случае необходимости ,с новым немецким правительством против общего врага".
(цит. по John Colville/The fingers of power: 10 Downing street Diaries 1939-1955,N-Y,Norton,1986,p.40)
Ценым представляется наблюдение очевидца М.Литвинова о том,что Чемберлен,огорченный бесплодными попытками заключить приемлемое соглашение с Гитлером ,"сделал вывод,что Великобритания сможет выжить,способствуя германо-советскому конфликту".
А лорд Галифакс прямо писал,что предпочтет достижение modus vivendi с немцами в большей степени,чем с Советами.
Цитат могут быть тысячи.И все они неотвратимо ведут нас к пониманию того,что Англия (и Сша,не будем забывать о США) принимали самое активное участие в натравливании Германии на Россию и разжигании Мировой войны.

Вообще всем полезно почитать:
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/s ... ny1939.txt
Очень забавная беседа в частность - два идиота сидят и раздуваются как паслины друг перед другом т собственной важности. Одного потом повесят, другой благодаря бесконечной мудрости залезет в такое дерьмо что спалит пол страны и положит 26 миллионов ее населения.

Фельштинский не полезен. И уж во всяком случае вторичен.
Вовап,есть хорошее правило ведения дискуссии-излагать не только негатив,но и позитив,т.е. вот так не надо, а надо вот так. Но насчет позитивных предложений,я смотрю,таки их нет у вас.

Код: Выделить всё

 В ходе беседы  господин  Сталин неожиданно предложил тост за фюрера: "Я
знаю,  как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется
выпить за его здоровье".

Есть такая вещь дипломатический протокол.Читайте дальше: Молотов выпил за здоровье имперского министра и посла,Молотов и Сталин выпили повторно за Пакт о ненападении,за новую эру в германо-русских отношениях и германскую нацию,Имперский министр предложил тост за господина Сталина,за советское правительство и за благоприятное развитие отношений между Германией и Советским Союзом.
На приемах вообще много за чего пьют,вовап,дипломатия,понимаешь.Держитесь за стул: Черчилль 11 октября 1944 г. на приеме в английском посольстве в Москве вообще выпил за три великие демократии (Великобритания,СССР и США),которые " продемонстрируют всему человечеству,что они как в военное ,так и в мирное время останутся верны высоким принципам свободы,достоинства и счастья людей".

[Хромец]

Не втянуть СССР в войну на стороне Германии,а объединиться с Германией в войне против СССР.

Должны быть какие-то пределы бреда, нет?

Вовап, это для общего развития:
Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала Гамелена председателю Совета Министров Франции П.Рейно,22 марта 1940 г.
Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
либо лишить Германию нефти,которую она получает с Кавказа;
либо лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики и ,тем самым,поколебать мощь Советского государства.Одновременно этим наносим удар по Германии,так как прекращается снабжение ее русским горючим.
Для достижения этой цели предлагается:
атаковать на Черном море танкеры,направляющиеся в Германию.
атаковать основные центры нефтодобывающей промышленности на Кавказе.
спровоцировать волнение среди мусульманского населения на Кавказе...."
"Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" М.1995 г.,стр.374

Из записи бесед германского представителя Х.Вольтата с британскими официальными лицами Х.Вильсоном,Ш.Болло и Р.Хадсоном 24 июля 1939 г.)
....Заявление о взаимном невмешательстве Германии по отношению к Британскому содружеству наций и Великобритании по отношению к Великой Германии.
Я подчеркнул,что в данном случае речь идет не только о границах государств и владений,но и о территориях,являющихся сферами особых интересов и экономического влиятия.Что касается Германии,то для нее это,в частности,распространяется на Восточную и Юго-Восточную Европу...."
"СССР в борьбе за мир".стр.509
Сговаривались,сговаривались с гитлеровской Германией,делили мир так,что треск стоял,толкали Германию на СССР и готовились союзничать с ней ,во всяком случае снабжать материалами и оружием и даже воевать рука об руку.
А что Фельштинский (вторичный по отношению к источникам,а иногда и третичный) пишет? Вот именно,муру....

[thor]

Г-н Фельштинский, конечно, интересный господинчик, и документы в составленно мим сборнике подобраны интересные, так что, уважаемый Хромец, не стоит их так уж критиковать. ОДнако здесь нужно иметь ввиду год издания сего сборника - 1991 г. Самый что ни на есть разгар борьбы со сталинским наследием, секретными протоколами и пр. Тут всякое лыко в строку, да тем более тосты и все прочие - вот мол, смотрите, каким негодяем был злобный кавказоид, а вот мы белые и пушистые, общечеловеки, лучшие немцы и пр.

[Хромец]

Г-н Фельштинский, конечно, интересный господинчик, и документы в составленно мим сборнике подобраны интересные, так что, уважаемый Хромец, не стоит их так уж критиковать. ОДнако здесь нужно иметь ввиду год издания сего сборника - 1991 г. Самый что ни на есть разгар борьбы со сталинским наследием, секретными протоколами и пр. Тут всякое лыко в строку, да тем более тосты и все прочие - вот мол, смотрите, каким негодяем был злобный кавказоид, а вот мы белые и пушистые, общечеловеки, лучшие немцы и пр.

Уважаемый Тор! Господинчик может быть и интересный,только взгляды уж больно тенденциозные,да и воды много утекло с тех пор,когда он мог претендовать хоть на какую-то оригинальность, да и массив документов изрядно пополнился,так что ИМХО ссылаться сейчас , в наши дни на него-как минимум ретроградство и дурновкусица.Разумеется,с пониманием отнесусь,если не Вы,тем более не вовап этого подхода не разделите.

[thor]

Ну да, все так, все так. Однако, как говаривал херр Николаи, нет отбросов, а есть кадры. Так что на худой случай и г-н Фельштинский сойдет. Но, естественно, с поправкой на его "дэмократизьм"...

[vovap]

И ничего особенного....Хотелось подчеркнуть,что Сталин знал о секрете с именами,местом действия и наверняка содержанием документа на следующий день.

Примерно как о дате нападения Германии.

23 июля 1939 "Дели Телеграф" сообщила,что правительство Чемберлена предложило нацистской Германии "миллиард фунтов стерлингов в качестве кредита",чтобы откупиться от Гитлера.Одновременно в английском Генштабе составляется план высадки в Норвегии в Тронхейме как думаете для чего? Не усматриваете никакой связи с планами финнов?

Нет, не усматриваю. Одно до войны, другое после. Высадка в Норвегии предполагалась для защиты судоходства в северном море и нажима на стратегические для Германии пути доставки шведской железной руды. К Финляндии это не имело никакого отношения.

И все они неотвратимо ведут нас к пониманию того,что Англия (и Сша,не будем забывать о США) принимали самое активное участие в натравливании Германии на Россию и разжигании Мировой войны.

Может Вы поясните тогда, зачем англичане при этом дали гарантии Польше - когда Германия с СССР не имела граници и никак не могла на него напасть не пройдя через Польшу? Войну зачем объявила-то?

[vovap]

Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала Гамелена председателю Совета Министров Франции П.Рейно,22 марта 1940 г.

И? На тот момент СССР выступал как прямой союзник Германии. Поделил с ней Польшу из-за которой началась война, захватил прибалтику и воевал Финляндию. И снабжал Германи сырьем. Очень даже.
И где тут совмествное с германией нападение на СССР?

А что Фельштинский (вторичный по отношению к источникам,а иногда и третичный) пишет? Вот именно,муру....

Шо такое - документы не нравятся? Неправильные? Так на товарища сталина жалуйтесь.
Такую уж ерунду пишите, извините.

[Хромец]

И ничего особенного....Хотелось подчеркнуть,что Сталин знал о секрете с именами,местом действия и наверняка содержанием документа на следующий день.

Примерно как о дате нападения Германии.

То есть умных обоснованных возражений у вас нет и вы предпочли отбрехнуться. С датой нападения на СССР предупреждаю вас тоже успех не ждет. Вы НИЧЕГО об этом не знаете.

Нет, не усматриваю. Одно до войны, другое после. Высадка в Норвегии предполагалась для защиты судоходства в северном море и нажима на стратегические для Германии пути доставки шведской железной руды. К Финляндии это не имело никакого отношения.

Вовап,скажите честно: вы решили умножить свое фантастическое незнание на фантастические же упрямство и зашоренность?
Вот именно,как вы правильно заметили" Одно до войны, другое после".Когда такие действия препринимаются до начала война,они и являются подрывными,разжигающими войну. Слабенькое- "для защиты судоходства" не принимается,т.к. ему никто и не угрожал.Войны-то,забыли?,еще не было... Нажим на Германию в этих условиях-тоже однозначное провоцирование военного конфликта.
Насчет имело или не имело отношение к Финляндии-просто выучите географию.

Может Вы поясните тогда, зачем англичане при этом дали гарантии Польше - когда Германия с СССР не имела граници и никак не могла на него напасть не пройдя через Польшу?

Не пишите ерунду,учитесь. Вы выдаете себя с головой,что англо-польского договора вы не читали. Читайте: Documents of international affairs 1939-1946 L.1951 vol.1 p.469-471
В протоколе к нему ясно написано: "ст.1 Под выражением "европейская держава",употребляемым в соглашении,следует понимать Германию.
(в) В случае действий ,упоминаемых в статьях 1 и 11 Соглашения,со стороны другой европейской державы,а не Германии,Договаривающиеся стороны проведут консультации друг с другом относительно принятия совместных мер". Так растолкуйте теперь с учетом этого параграфа как так: Германия рассматривается как безусловный агрессор. О нападении СССР там нет и речи,значит оно не рассматривалось как даже маловероятное.В этом случае стороны только еще собирались консультироваться как поступить..... А как вам такой вариант: Великобритания ,находясь в состоянии "странной войны",когда они по меткому выражению Сталина то ли воевали,то ли в карты играли думала ,что стоя вместе с Францией на линии Мажино она канализирует устремление Гитлера на Восток (ну и с помощью дипломатической интриги о которой вы не ведаете,а Фельштинский просто не пишет).Но умные немецкие генералы говорят Гитлеры очевидное:"Ты че,Адик,такую группировку у себя в тылу оставлять и идти на Россию?" И война начинает развиваться по несколько неожиданному для них сценарию?

Войну зачем объявила-то?

Вот здесь самое интересное.Войну объявила,но вперед не пошла.Странно это,очень странно,так не бывает Пока Гитлер в Польше копается казалось бы-ударь,ведь война-то все-равно объявлена и сил у него на границе и внутри страны нет,дойдешь до Берлина за пару дней.Нет,они встали и окапываются.Зачем ,вовап?
Это косвенно подтверждает Черчилль во "Второй Мировой войне",которую вы тоже не читали:"Таков ответ на вопрос "Почему оставались пассивными,пока не была уничтожена Польша?" Это сражение было заранее проиграно,еще за несколько лет до того,как оно началось."
Вот так без объяснений. Проиграли не начав...