Итоги "оттепели"

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 24 окт 2007, 09:05

thor писал(а):Начало отопительного сезона, а кочегаров не хватает? :wink: :D

Так ведь где их взять-то? :lol: Все ведь хотят министрами быть,и-и-их,грехи наши тяжкие....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 24 окт 2007, 09:14

Да уж, поколение дворников и сторожей ушло в прошлое и покрылось мраком безвестности... :cry: :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 24 окт 2007, 09:19

Возвращаясь к вопросу о том, как быть (ещ be o not to be - be... :wink: ). Думаю, выбор однозначен - на кой ляд нужен этот кукурузник! "К Эребу проклятых гладиаторов" (с)... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 24 окт 2007, 14:38

интереснее ИМХО было бы поговорить о силах толкнувших Хрущева на такие поступки


Интересно, что разговоры о "культе личности" возникли почти сразу после смерти Сталина (видимо, с подачи Берии). Даже отдали распоряжение не выходить на демонстрации с портретами членов Политбюро. Но и после отстранения Берии критика "культа личности" продолжалась.

На Июльском пленуме ЦК КПСС 1953 года Микоян сказал о Берии: "В первые дни он ратовал о культе личности. Мы понимали, что были перегибы в этом вопросе и при жизни товарища Сталина. Товарищ Сталин круто критиковал нас. То, что создают культ вокруг меня, говорил товарищ Сталин, это создают эсеры. Мы не могли тогда поправить это дело, и оно так шло. Нужно подойти к личности по-марксистски. Но Берия ратовал. Оказалось, что он хотел подорвать культ товарища Сталина и создать свой собственный культ."

Я слышал, что похожее обвинение в критике чужого культа с целью
создания собственного было брошено самому Хрущеву на пленуме
в 1964 году (автор мне неизвестен). Маловероятно, что Хрущев или Берия сами додумались до выражения "культ личности". Это похоже на работу кого-то из теоретически подкованных помощников.

Посягательство на авторитет покойного Сталина было во многом
реакцией соратников лидера на его постоянное недоверие к ближайшему окружению. Хрущеву в этом смысле жаловаться не приходилось, но он ругал Сталина громче других. Зато Молотов, который к 1953 году уже двинулся вниз по служебной лестнице, критику "культа личности" не одобрял. То есть, личные обиды тут играли вспомогательную роль. Высшим руководителям потребовались гарантии безопасности от произвола единоличной власти. Поэтому приемлемой фигурой оказался внешне аморфный Хрущев, а не чересчур амбициозный Берия. А потом оказалось, что и другим требуется определенный иммунитет от самоуправства начальников (включая и защиту от самого Хрущева).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 25 окт 2007, 09:59

Zdvij писал(а):Посягательство на авторитет покойного Сталина было во многом
реакцией соратников лидера на его постоянное недоверие к ближайшему окружению. Хрущеву в этом смысле жаловаться не приходилось, но он ругал Сталина громче других. Зато Молотов, который к 1953 году уже двинулся вниз по служебной лестнице, критику "культа личности" не одобрял. То есть, личные обиды тут играли вспомогательную роль. Высшим руководителям потребовались гарантии безопасности от произвола единоличной власти. Поэтому приемлемой фигурой оказался внешне аморфный Хрущев, а не чересчур амбициозный Берия. А потом оказалось, что и другим требуется определенный иммунитет от самоуправства начальников (включая и защиту от самого Хрущева).


Недоверие Сталина к окружению было в свою очередь было порождено во-многом их неумением и главное нежеланием работать и учиться. Еще перед войной он говорил об этом и обещал ударить по толстякам...
Но лично мне видится,что причины перерождения многих из окружения коренятся гораздо глубже.С другой стороны было ли у Сталина время сформировать дееспособную и верную,а главное,длинное скамейку запасных? Вопросы,вопросы,вопросы...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 25 окт 2007, 10:50

Создается впечатление, что после войны смертельно уставший Сталин постепенно стал сдаватьи выпускать бразды правления из своих рук. Ну а мыши, в отсутствие кота, разыгрались и стали устраивать разборки межлу собой, устраняя тех, кто мог бы сыграть самостоятельные роли в отсутствие кота. Очевидно. что "ленинградское" дело и прочие дела конца сталинской эпохи - из этой серии...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 25 окт 2007, 11:44

thor писал(а):Создается впечатление, что после войны смертельно уставший Сталин постепенно стал сдаватьи выпускать бразды правления из своих рук. Ну а мыши, в отсутствие кота, разыгрались и стали устраивать разборки межлу собой, устраняя тех, кто мог бы сыграть самостоятельные роли в отсутствие кота. Очевидно. что "ленинградское" дело и прочие дела конца сталинской эпохи - из этой серии...

Несколько схематично,но в целом верно... Про ленинградское дело-вообще разговор особый,я бы все-таки рассматривал его как хозяйственное дело...
Схематично,потому что я бы говорил о внутренней несовместимости Хрущева и тех идей,которым он служил (и не только его). Психология его была скорее мелкобуржуазной,что в общем-то просматривается в его жизненном пути.Причем несовместитмость эта не вверх по духовной так сказать лестнице,а вниз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 25 окт 2007, 17:55

Хромец.
Но лично мне видится,что причины перерождения многих из окружения коренятся гораздо глубже.

Насчет перерождения согласен. Но это были ближайшие соратники, о которых Сталин знал если не все, то очень много. Получается, что они "перерождались" с ведома лидера. Наверно, и сам Сталин менялся. Быстрый поворот к критике "культа" (в течение месяца) свидетельствует, что по крайней мере Берия был к этому готов.

С другой стороны было ли у Сталина время сформировать дееспособную и верную,а главное,длинное скамейку запасных?

На мой взгляд, скамейка была длинная. На XIX съезде создание расширенного Президиума фактически показало, что замены готовы. Сталин заранее начал выдвигать Брежнева, Суслова и Косыгина. Кое-кого из выдвиженцев Сталин сам убрал (то же "ленинградское дело"). Но против "культа личности" выступили именно сталинские выдвиженцы.

По поводу доклада Хрущева Р.Пихоя обратил внимание, что 13 февраля 1956 года, когда Президиум ЦК принимал решение заслушать доклад о "культе личности", сам доклад еще не был написан. http://history.machaon.ru/all/number_07 ... index.html
"Необходимо отметить, что в этот момент грубо нарушалась традиция подготовки не только сьезда, но и вообще сколько-нибудь крупного партийного мероприятия. Утверждался доклад, текста которого в это время вообще не существовало. Его еще предстояло написать."
Первоначально предполагалось заслушать доклад комиссии Поспелова.

Еще до выступления Хрущева на XX съезде КПСС высказался Микоян, который раскритиковал "Краткий курс истории ВКП(б)" и многие книги по советской истории. Об этом писал В.П.Наумов в статье "К истории секретного доклада Н.С.Хрущева на XX съезде КПСС".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ANTIST.HTM
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 26 окт 2007, 12:11

Zdvij писал(а):
Хромец писал(а):Но лично мне видится,что причины перерождения многих из окружения коренятся гораздо глубже.

Насчет перерождения согласен. Но это были ближайшие соратники, о которых Сталин знал если не все, то очень много. Получается, что они "перерождались" с ведома лидера. Наверно, и сам Сталин менялся. Быстрый поворот к критике "культа" (в течение месяца) свидетельствует, что по крайней мере Берия был к этому готов.

Как говорится,за всю Одессу говорить не готов,но читаю сейчас Хрущева и о нем и отчетливо проступают две фобиии,причем явных (как,впрочем и у поколения духовно близких шестидесятников,во всяком случае у многих): нелюбовь к своему рабочему прошлому,даже отвращение-он никогда не конкретизирует ,во всяком случае у не видел,именно свою работу в шахте,что может говорить об отчетливом нежелании туда вернуться,вторая-крайняя нелюбовь к людям некогда его,как он считает эксплуатировавшим,командовавших им.
Знал ли все Сталин о его внутреннем мире? Не знаю,не думаю,"лицом к лицу лица не увидать..."(С) иначе бы ужаснулся.

На мой взгляд, скамейка была длинная. На XIX съезде создание расширенного Президиума фактически показало, что замены готовы. Сталин заранее начал выдвигать Брежнева, Суслова и Косыгина. Кое-кого из выдвиженцев Сталин сам убрал (то же "ленинградское дело"). Но против "культа личности" выступили именно сталинские выдвиженцы.

Ну насчет скамейки я бы так не торопился.Человек должен быть еще готов к должности,должен обладать не только умением в ней работать,но и кругозором,ощущать эту власть.ИМХО этого у выдвиженцев не было,им нужно было еще дорасти и в этом же опять же ИМХО причина их выступления против культа,ну и Никита ,конечно,их хитро развел-ему ж предлагали сломать аппарат,но он сказал6"Аппарат-наша опора".Ну и на радостях.... Вообще в коллективе становится очень интересно,когда руководитель объявляет,что щас он отделит агнцов от козлищ....Не такие номера еще под это дело можно провести.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 26 окт 2007, 13:08

Мемуары кукурузника вообще очень интересная вещь с точки зрения анализа психологии мелкого человечишки, дорвавшегося до власти, но не всей власти, а потом ее утратившего. Да и г-н Фрейд нашел бы в них немало интересного. Одно ясно точно - кукурузник - весьма и весьма ущербная личность!
А что касается перерождения - тут я согласен на все сто.Увы, многие, очень многие партаппаратчики, и не только они, выдвинувшиеся после "Великой Чистки", нравственно и морально переродились или перерождались. И, полагаю, Сталин чувствовал это. Во всяком случае, вряд ли очередной виток закручивания гаек после войны можно объяснять только лишь одной кровожадностью и манией преследования, которой, если верить писаниям всяких там, как его, черт, забыл, но такой весьма плодовитый писака из той же породы перерожденцев, любимец ВВП, обладал кавказоид...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 26 окт 2007, 16:38

"За всю Одессу" тоже говорить не буду. У Сталина под рукой были четыре ближайших помощника: Маленков, Берия, Хрущев и Булганин. Эта четверка делала карьеру лет двадцать под присмотром Сталина. Все четверо имели опыт управления крупными отраслями и территориями. Власть все четверо "ощущали" и использовали. Чем они в какой-то мере отличались от предыдущего поколения, так это меньшим участием в создании Советского государства. По поводу нелюбви Хрущева к прошлому физическому труду - трудно сказать. Он кратко пишет, что "полюбил крестьянский быт". Фобии Хрущева по отношению к начальству - это прежде всего страх перед Сталиным и в меньшей степени - перед Молотовым, Маленковым, Берией и Кагановичем. С 1934 года над Хрущевым был только Сталин.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 29 окт 2007, 11:56

На счет Маленкова и Берии согласен. Но вот что касается Хрущева и Булганина - тут можно поспорить, особенно в отношении последнего.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 29 окт 2007, 15:01

По поводу Булганина. К 1953 году он был и председателем Моссовета, и председателем СНК РСФСР, и председателем правления Госбанка СССР. Его военный опыт был такой же, как и у Хрущева (на уровне члена Военного Совета фронта), но, видимо, с мнением Жукова он считался.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 31 окт 2007, 10:32

Zdvij писал(а):Насчет перерождения согласен. Но это были ближайшие соратники, о которых Сталин знал если не все, то очень много. Получается, что они "перерождались" с ведома лидера. Наверно, и сам Сталин менялся. Быстрый поворот к критике "культа" (в течение месяца) свидетельствует, что по крайней мере Берия был к этому готов.

Интересные вопросы вы поднимаете...Лично мне трудно говорить о какой-либо однозначности.Да,Хрущев (как и Берия будем говорить пока о них) были ближайшими соратниками.Причем,как сообщает П.А.Судоплатов,старался во многих вопросах быть или хотя бы выглядеть "святее папы римского":характерным является эпизод с Успенским,которого Хрущев сам и перетащил на Украину,дружил домами и личное участие Хрущева в допросах арестованных.ИМХО тут возможно интегрировать точку зрения Судоплатова,что действия Хрущева но разоблачению культа личности-действия по информационному прикрытию собственных действий в тот период и другую-что это проявление собственной мелкобуржуазной сущности в условиях исчезновения мощного пресса со стороны вождя.
Разумеется верно,что персоналии не оставились статичными ,как вы выразились "перерождались".Разумеется перерождался и Сталин как перерождается на протяжении жизни любой человек,и уж вдвойне-тройне,когда этот процесс катализируется жесткими внешними обстоятельствами.Однако в ходе этого перерождения важно отметить,что Сталин не отошел от русла политики и идеологии своего предшественника в отличие от Никиты Сергеевича.Разумеется Хрущев не порвал с марксизмом-ленинизмом,да и не мог этого сделать,но опять же ИМХО во внешней политике он совершил переход от прагматичного,но жесткого сдерживания окружения (кстати в условиях более внешнеполитически благоприятных) до совершенно непрактичной поддержки режимов,которые декларировали ориентацию на социалистические ценности.Характерно в этом смысле его поведение в период Карибского кризиса. По-видимому,доклад о культе личности был необходим ему и для поворота не только во внутриполитической,но и внешнеполитической.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 31 окт 2007, 13:22

Хромец.
Лично мне трудно говорить о какой-либо однозначности.Да,Хрущев (как и Берия будем говорить пока о них) были ближайшими соратниками.Причем,как сообщает П.А.Судоплатов,старался во многих вопросах быть или хотя бы выглядеть "святее папы римского"...

Я тоже не претендую на однозначные приговоры, особенно, в отношении
сложного переходного периода. Попытки Хрущева опережать желания
Сталина известны (в сети, по-моему, есть речь Хрущева 1939 года
со всеми возможными панегириками в адрес Сталина). И на приговоры
Никита Сергеевич не скупился.

Разумеется Хрущев не порвал с марксизмом-ленинизмом,да и не мог этого сделать,но опять же ИМХО во внешней политике он совершил переход от прагматичного,но жесткого сдерживания окружения (кстати в условиях более внешнеполитически благоприятных) до совершенно непрактичной поддержки режимов,которые декларировали ориентацию на социалистические ценности.

Внешнеполитический поворот произошел, видимо, в 1955 году. Тут
отчасти была иллюзия, что крах колониальных режимов повлечет за
собой и крах всей капиталистической системы. Насколько я понимаю,
Хрущев верил далеко не во все декларации. Отношения с Китаем и Албанией никакие декларации спасти не смогли.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron