«Новый Геродот»

**kinhito** » 14 сен 2006, 13:25

Молчал-молчал,но выдержать не смог.Пожалуйста,хоть одну серийную модель немецкого стратегического (подчеркиваю!) немецкого бомбардировщика назовите?

А где я писал про немецкую Стратегическую Авиацию?

**thor** » 14 сен 2006, 13:30

Хромец писа: "А у Сталина стратегические бомбардировщики,в отличие от Гитлера в серии были.И ими он бомбил Берлин осенью 1941 г. Шутка сказать,полторы тыщи километров туда полторы тыщи обратно.Это не голь на выдумки хитра,а самая настоящая готовность. ".

Это Ил-4 (сиречь ДБ-3ф) или ДБ-3 стратегический бомбардировщик?

В таком случае, Не111 тоже стратегический бомбардировщик! :wink:

А настоящей стретигческой авиации, по большому счету, до появления у американцев В-29 не было ни у кого, и говорить о ее появлении можно лишь тогда, когда у англосаксов появились воздушные армии из тысяч 4-моторных боабирдировщиков типа В-17, В-24, Ланкастер и Галифакс., т.е. не ранее 1943 г.

**thor** » 15 сен 2006, 14:49

Кстати говоря, если уж зашел разговор о германской стратегической авиации, то действительно, программа "урал-бомбера" так и не была доведена до логического завершения. Однако программа создания тяжелого бомбардировщика была завершена, но бедняга Не177 появлся на свет не вовремя - Рейху требовались истребители, сил и средств на окончательную доводку сложной машины уже не оставалось. И если уж на то дело пошло, то даже двухсотых "фоккеров" (которые "Кондор") немцы выпустили больше, чем СССР - Пе-8. Я уж не говорю о Не177, который реально был четырехмоторным бомбардировщиком.

**Хромец** » 18 сен 2006, 08:05

kinhito писал(а): Браун не был долго задействован из-за упора на стратегическую авиацию...

______________________________________________________________________
А о чьей же вы стратегической авиации? Неужто об американской?
Это очень интересно.Расскажите ,пожалуйста, об упоре на статегическую авиацию в США в период с 1945 по 1953 г.г.,который мешал задействовать Брауна.Жаждем,так сказать ,припасть к источнику...

**thor** » 18 сен 2006, 09:03

В порядке предположения. Американцы в принципе через посредство своих друзей англичан имел инеплохое представление о том, что из себя представляло германское ракетное оружие конца войны - пресловутые V-1 и V-2. В принципе их никак нельяз было назвать оружием Армагеддона, даже если вооружить атомной боеголовкой (кстати, еще не факт, что он могли их поднять). Ракетное вооружение было еще слишком сырым и неотработанным и требовало серьезных усилий для своего совершенствования и превращения в действительно боеспособную и грозеную силу. А бомбардировщики - вот они, они уже здесь и сейчас есть, и отлично себя зарекомендовали в годы войны. Тем более, что таких самолетов, как В-29 и В-50 ни у кого и в помине не было. Не секрет, что в "верхах" действовало мощное авиационное лобби, "воздушные" генералы имели большой вес в КНШ, и на что, в таком случае, будут тратиться деньг иналооплательщиков - на продолжение экспериментов с ракетами или же на совершенствование уже отработанного механизма. Американцы - народ прагматичный и умеющий считать деньги. Когда стало ясно, что они остают в ракетном деле от потенциальнго противника, они вложили туда столько средств, сколько было нужно. А в 1945-1949 гг. это было не актуально. Бомберы были на первом месте и вне конкуренции как средство доставки атомной бомбы.

**Хромец** » 18 сен 2006, 09:47

thor писал(а):В порядке предположения. Американцы в принципе через посредство своих друзей англичан имел инеплохое представление о том, что из себя представляло германское ракетное оружие конца войны - пресловутые V-1 и V-2. В принципе их никак нельяз было назвать оружием Армагеддона, даже если вооружить атомной боеголовкой (кстати, еще не факт, что он могли их поднять). Ракетное вооружение было еще слишком сырым и неотработанным и требовало серьезных усилий для своего совершенствования и превращения в действительно боеспособную и грозеную силу. А бомбардировщики - вот они, они уже здесь и сейчас есть, и отлично себя зарекомендовали в годы войны. Тем более, что таких самолетов, как В-29 и В-50 ни у кого и в помине не было. Не секрет, что в "верхах" действовало мощное авиационное лобби, "воздушные" генералы имели большой вес в КНШ, и на что, в таком случае, будут тратиться деньг иналооплательщиков - на продолжение экспериментов с ракетами или же на совершенствование уже отработанного механизма. Американцы - народ прагматичный и умеющий считать деньги. Когда стало ясно, что они остают в ракетном деле от потенциальнго противника, они вложили туда столько средств, сколько было нужно. А в 1945-1949 гг. это было не актуально. Бомберы были на первом месте и вне конкуренции как средство доставки атомной бомбы.

_______________________________________________________________________
Согласен,понимаю,разделяю.Одно "но"...Такое ма-а-аленькое... Президент Рузвельт ассигновал на создание стратегического воздушного флота более одного миллиарда долларов.На эти деньги было построено несколько тысяч машин.Поражение Германии и Японии дало возможность приблизить эти машины непосредственно к границам будущего потенциального противника.Я лично не слышал о том,что после этой программы США активно наращивали воздушный флот и разрабатывали новые машины до начала 60-х г.г. Об этом ,собственно,и просил рассказать.А вот на создание ракетных аппаратов,в моем представлении,были как раз брошены основные средства.Это удобно:не надо готовить экипажи (на десять тысяч самолетов надо иметь полтораста тысяч летчиков,штурманов,бортстрелков,а сколько техников и пр.персонала).СССР пошел более изящным и дешевым путем: он не пытался догнать США в количестве стратегической авиации,а создал вначале оригинальный проект "Буря",а потом и надежные средства доставки.

**thor** » 18 сен 2006, 10:11

Ни в коем случае не согласен. Именно на 2-ю половину 40-х - 1-ю половину 50-х гг. пришлось несколько весьма дорогостоящих крупномасштабных программ по созданию стратегических и средних бомбардировщиков, прежде всего носителей ядерного оруждия (взять же же самые В-36, В-47 и В-52), я уже н еговорю о тактический авиации - многоцелевых истребителях и истребителях ПВО. Жаль, опять же нет под рукой конкретных данных и цифр, но если покопаться дома, от их найти - не проблема (нужно только немного свободного времени)!

**Хромец** » 18 сен 2006, 10:21

thor писал(а):Ни в коем случае не согласен. Именно на 2-ю половину 40-х - 1-ю половину 50-х гг. пришлось несколько весьма дорогостоящих крупномасштабных программ по созданию стратегических и средних бомбардировщиков, прежде всего носителей ядерного оруждия (взять же же самые В-36, В-47 и В-52), я уже н еговорю о тактический авиации - многоцелевых истребителях и истребителях ПВО. Жаль, опять же нет под рукой конкретных данных и цифр, но если покопаться дома, от их найти - не проблема (нужно только немного свободного времени)!

______________________________________________________________________
Возиожно. мне почему-то казалось,что В-52 был принят на вооружение в начале 60-х перед вьетнамской войной.И на указанный вами период образовался разрыв.Но вполне могу и ошибаться.

**thor** » 18 сен 2006, 10:57

В-45,В-47 и В-52 - машины одного поколения, разработка коорых началась во 2-й половине 40-х гг., а на вооружение они был иприняты на рубеже 40-х - 50-х - в начале 50-х гг. Ко времени вьетнамской войны В-52 подошел в расцвете своей мощи, а два остальных уже клонились к закату.

**Хромец** » 18 сен 2006, 12:51

thor писал(а):В-45,В-47 и В-52 - машины одного поколения, разработка коорых началась во 2-й половине 40-х гг., а на вооружение они был иприняты на рубеже 40-х - 50-х - в начале 50-х гг. Ко времени вьетнамской войны В-52 подошел в расцвете своей мощи, а два остальных уже клонились к закату.

_____________________________________________________________________

Не спорю.Да и Бог с ними.Давайте обсудим лучше рольСталина в войне,вообще в русской истории,естественно высказав свое отношение.
А то больная часть аудитории я смотрю склоняется к выводам,навеянным передовицами либерально-буржуазных газет.А способны ли они на самостоятельный поиск материала? Анализ,синтез,обощение?
А то и вы с Кинхито спрыгнули на малозначительные детали.
Вот работа достойная титанов....Жалко СергАни ушел куда-то.Он бы помог... Тряхнем,так сказать,стариной?

**NVP** » 19 сен 2006, 08:37

Как думаете, а почему все-таки Сталин не обменял своего сына Якова на Паулюса?

**Хромец** » 19 сен 2006, 08:58

NVP писал(а):Как думаете, а почему все-таки Сталин не обменял своего сына Якова на Паулюса?

______________________________________________________________________

Однажды в мемуарах ,по-моему А.Сергеева, наткнулся на такой эпизод:
Василий Сталин где-то в очередной раз напился,набедокурил и отец вызвал его к себе.Подвел к своему портрету и сказал:"Ты что себе позволяешь? Ты думаешь,ты-Сталин? Ты думаешь,я-Сталин? Вот он-показал на портрет-Сталин!"
Сцена достойная античности и на мой взгляд свидетельствующая о сознании ответственности государственного деятеля.
Нынешнее время все стремится свести к простым чувствам,я бы сказал низменным. Я не хочу так думать.Нынче эпоха лакеев в журналистике и в истории.А для лакея,как известно,нет героя,и не потому,что второй-не герой,а именно потому,что первый-лакей.Сейчас многим пишущим на историческую тему даже представить себе трудно какое-либо высокие чувства.А мне кажется что он вполне искреннен был,когда сказал,что солдата на фельдмаршала не меняет. Так что,полагаю,во главе угла стояли политические и государственные соображения.

**stalin** » 19 сен 2006, 13:49

Хромец писал(а):А то больная часть аудитории я смотрю склоняется к выводам,навеянным передовицами либерально-буржуазных газет.

В смысле "большая"? Опять оговорка по Фрейду? :lol:

Шучу, шучу...

А вообще интересный вопрос Вы затронули этой байкой про портрет Сталина. Не кажется ли Вам, что любой политический деятель, мыслящий себя чем-то большим в истории, чем просто политик, начинает ИГРАТЬ СЕБЯ? Т.е. сам Сталин вынужден придерживаться определенного канонизированного образа, т.е ИГРАТЬ СТАЛИНА.

Сейчас не могу припомнить, но я тоже встречал в мемуарах что-то на этот счет...

**thor** » 19 сен 2006, 14:02

Хромец писал(а):А то и вы с Кинхито спрыгнули на малозначительные детали.
Вот работа достойная титанов....Жалко СергАни ушел куда-то.Он бы помог... Тряхнем,так сказать,стариной?

Э нет, не согласен, а мои последние материалы о "новом маринизме" (кстати, Вы, как я понял, не обратили на них внимание - в разделе о кораблестроении, век пара), или о повороте на Киев! По-моему, серьезные вещи, не мелочи.
А что касается Сталина, то в порядке размышлений - 30-е - нач. 40-х гг. век политических титанов, и беда тем, у кого их не оказалось. Сталин, Черчилль, Рузвельт, Гитлер, в какой-то степени Муссолини - действительно великие люди, если отбросить всякие минусы-плюсы. А вот во Франци итакого гиганта в мае 1940 г. не оказалось. Что, старца Петена или Вейгана с Рейно можно сравнить со Сталиным или с Черчиллем? Думаю. что нет, отсюда и мысль - если бы во главе СССР стоял бы не Сталин в 1941 г., куда бы дошли немцы? :wink:

**NVP** » 19 сен 2006, 15:15

thor писал(а):
...А что касается Сталина, то в порядке размышлений - 30-е - нач. 40-х гг. век политических титанов, и беда тем, у кого их не оказалось. Сталин, Черчилль, Рузвельт, Гитлер, в какой-то степени Муссолини - действительно великие люди, если отбросить всякие минусы-плюсы. А вот во Франци итакого гиганта в мае 1940 г. не оказалось. Что, старца Петена или Вейгана с Рейно можно сравнить со Сталиным или с Черчиллем? Думаю, что нет, отсюда и мысль - если бы во главе СССР стоял бы не Сталин в 1941 г., куда бы дошли немцы? ...

Черчиль Велик?? Разве не Ламанш велик?

«Новый Геродот»

Ваше отношение к Сталину

Сталин -

Кто сейчас на конференции