«Новый Геродот»

**stalin** » 05 июл 2006, 13:37

За разжигание ненависти к "лицам неизвестной национальности"?

**Caesar** » 05 июл 2006, 14:36

thor писал(а):Так он и был Д...мо неизвестной национальности, если не сказать покруче, да только боюсь, статью пришьют за разжигание сами знаете чего!

Это за Бухарина то пришьют?

Сомневаюсь сильно... Какая формулировка будет интересно... Stalin конечно красивую предложил. Но кто ж признает сам факт существования таких лиц?
Хотя было время - его выставляли чуть ли не защитником русского крестьянства и т.п. (ну в связи с коллективизацией) - а ему на крестьянство было начхать, его беспокоило, что нажим на крестьян приведет к скорому концу рев. ввласти - и только. А когда увидел, что все идет нормально - быстренько перекрасился.

**thor** » 07 июл 2006, 13:09

Caesar писал(а):
thor писал(а):Так он и был Д...мо неизвестной национальности, если не сказать покруче, да только боюсь, статью пришьют за разжигание сами знаете чего!

Это за Бухарина то пришьют? Сомневаюсь сильно... Какая формулировка будет интересно... Stalin конечно красивую предложил. Но кто ж признает сам факт существования таких лиц?
Хотя было время - его выставляли чуть ли не защитником русского крестьянства и т.п. (ну в связи с коллективизацией) - а ему на крестьянство было начхать, его беспокоило, что нажим на крестьян приведет к скорому концу рев. ввласти - и только. А когда увидел, что все идет нормально - быстренько перекрасился.

Да не в крестьянстве было дело - ему на него было глубоко начхать, а в нем в самом, в любимом - ведь ежели не будет этой власти, так и его не будет, и всех тех приятностей, с которыми сопряжено обладание властью! :wink:

А Вы все о революции!

**Caesar** » 10 июл 2006, 06:01

Ну так власть то он получил только с помощью этой самой революции. И заинтересован он был в сохранении тех порядков, которые после нее появились - иначе полетела бы его голова... не только от власти бы отстранили.

**thor** » 10 июл 2006, 10:09

Ну да, власть то он от нее получил. Однако приведу пример. Талейран то же благодаря революции стал известной личностью, и Фуше, и Мюрат, и Мармон. Однако же это не помешало им наплевать на революцию и на своего благодетеля, Наполеона.

**Vilas** » 15 июл 2006, 18:14

Caesar писал(а):Что Россия должна смотреть на небо, когда представился случай - разделы Речи Посполитой были неизбежны, это государство поделили сильные соседи, неприятно конечно с точки зрения самой Речи - но и только...

В 1788 г. в Речи Посполитой начались реформы. В 1790 г. - Конституция. Вопрос времени, и эта страна бы стала нормальной страной. Ан-нет, соседям было не выгодно...

Кстати я бы не говрил, что в пределах Речи Литва существовала как суверенное государство, так что и Россия этот "суверенитет" не могла задушить...

Суверенитет ВКЛ в составе Речи Посполитой нормальный: свои законы, финансы, армия.

**Vilas** » 15 июл 2006, 18:35

thor писал(а):К вопросу о штампах - это еще как посмотреть, с какой стороны. Естественно, что лесные братья - это сплошь белые и пушистыте идейные борцы за самостийность, а краснопузые - сплошь троглодиты, которые, если не изопьют с утра литовской кровушки, то им не живется на свете.

Я этого не говорил.

А поскольку русские=троглодиты

И этого тоже я не говорил.

Так кто же говорит штампами.

Вы, конечно.

хотя и у нас, если покопаться в прошлом, есть немало претензий к Литве.

Какие у России претензии к Литве? :roll:

а от Вас и от Ваших "очень маленьких, но очень гордых" псевдогосударств

Почему псевдо? У нас, не так как у вас, демократическая страна как и любая другая в Евросоюзе: сильные парламентские партии, свободная пресса, независимые суды. Бывает, конечно, всякое (как и в любом другом государстве Западной Европы), но все по своим местам.

претензий высказано вагон и маленькая тележка. Продуктивный разговор, нечего сказать. А если убрать от Вас большого дядьку, тогда как быть с претензиями?

Наши претензии к России - признать, что СССР страны Балтии оккупировал, извениться за оккупацию и, как говорил как-то Ландсбергис, перевести один символический доллар компенсации. И вести с нами разговор не как с меньшим братом, а как с равноправной страной. Для сравнения, как с Данией или Швецией.

Будет какой то дядька или нет - наши "претензии" останутся, мы их выдвигали даже будучи в СССР в 1989-90 гг.

**LeGioner** » 15 июл 2006, 21:11

Vilas писал(а):Суверенитет ВКЛ в составе Речи Посполитой нормальный: свои законы, финансы, армия.

Полное название Речи Посполитой: Речь Посполитая (Республика, как я уже писал) Обоих Народов. Тоесть, практически федерация или, даже, конфедерация.

**thor** » 17 июл 2006, 12:11

О претензиях Москвы к Литве - для начала возьмем Смутное время, сожжение Москвы и ее разграбление! :evil:

**Caesar** » 18 июл 2006, 09:41

Vilas писал(а):
В 1788 г. в Речи Посполитой начались реформы. В 1790 г. - Конституция. Вопрос времени, и эта страна бы стала нормальной страной. Ан-нет, соседям было не выгодно...

К сожалению это нормальное поведение уважающего себяи думающего о себе соседа. И мораль здесь не при чем...

**Arkturus** » 24 июл 2006, 22:13

Полное название Речи Посполитой: Речь Посполитая (Республика, как я уже писал) Обоих Народов. Тоесть, практически федерация или, даже, конфедерация.

Тем не менее единых законов не было, более того, третий Статут запрещал иностранцам (в т.ч. и полякам) приобретать земельные владения и занимать гос. должности в ВкЛ, о чем была соответствующая статья "Около недаванья чужоземъцомъ достоеньствъ и врядовъ всяких, а приходнемъ зъ инъших паньствахъ и оселости не давати":

Такъже мы, господаръ, обецуемъ и шлюбуемъ под присегою нашою, которую учинили есмо великому князству литовъскому и всим станомъ обывателемъ его, беручи то изъ статуту старого, короля его милости Жикгимонта Першого, тому паньству, великому князству литовъскому, даного, а в сесь укладаючы и на то позволяючы, што жъ в томъ паньстве, великомъ князстве литовскомъ, и во всихъ замлях , ему прислухаючих, достойностей духовных и светъскихъ, городовъ, дворовъ, кгрунътовъ, староствъ, державъ, врядовъ земскихь и дворныхъ, посесый або в деръжанье и поживанье и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ, ани суседомъ того паньства давати не маемъ. Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ. А хто зъ чужоземцовъ, заграничниковъ и суседовъ того паньства и всих земль, ему прислухаючых, важилъ се што с того упросити, взяти и в деръжанье прийти, а, упомененый будучы, того заразомъ не пустилъ, тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого, великого князства литовъского. Ведь же и тубыльцомъ, хотя и родичомъ великого князства литовъского, достоеньства и вряды всякие мають быти даваны добре значнымъ и правдиве незмышлене в томъ воеводстве або повете оселымъ. А хотя бы хто обчого народу за свои заслуги в той речы посполитой пришолъ ку оселости з ласки данины нашое або которымъ инымъ правомъ, тогды и таковый только оселости оное уживати маеть, учинивши первей присегу по взятью оное оселости на першыхъ рочкох кгродскихъ оного повету передъ врядниками земъскими або кгродъскими того жъ повету, которие на он часъ тамъ прибыти могут, ижъ маеть быти вернымъ и зычливымъ тому паньству, великому князству литовъскому, такъ, яко и тубылцы, и служечи службу земъскую тому жъ паньству. Але и таковые на достоенъства и всякие вряды духовные и светъские не мають быти припущани, ани от насъ, г[о]с[по]д[а]ра, установлены, чого печатары и писары наши с повинъности своее постерегати винъни будуть.

последний выделенный участок текста говорит о том, что даже те, кто за заслуги перед ВкЛ получил "гражданство" и землю от великого князя не могут занимать ни гос. должностей, ни приобретать дополнительно землю. ЭТО КАСАЛОСЬ И ПОЛЯКОВ. В свете этого смешно читать о "злокозненных поляках в ВкЛ".

Казна и армия у ВкЛ также была своя, более того, не помню какой сойм, запретил без разрешения сойма ВкЛ проводить полякам свои войска через территорию ВкЛ.

**Arkturus** » 24 июл 2006, 22:24

О претензиях Москвы к Литве - для начала возьмем Смутное время, сожжение Москвы и ее разграбление!

Тогда и к Беларуси предъявляйте претензии ведь ВкЛ это современные Беларусь+Литва и тогда были неразделимым целым.

**LeGioner** » 24 июл 2006, 22:27

Вы знаете, Arkturus, очень многие путают Речь Посполитую с Великим княжеством Литовским. Не знают люди, Речь Посполитая появилась на свет в результате объединения ВкЛ с Польским королевством. Это были два абсолютно разных государства.

**LeGioner** » 24 июл 2006, 22:34

Вот, кстати, карта Великого княжества Литовского и Польского королевства

**thor** » 25 июл 2006, 11:36

Arkturus писал(а):
О претензиях Москвы к Литве - для начала возьмем Смутное время, сожжение Москвы и ее разграбление!

Тогда и к Беларуси предъявляйте претензии ведь ВкЛ это современные Беларусь+Литва и тогда были неразделимым целым.

Ну тогда уж и к Украине, он атоже большей частью входил в ВКЛ. Особые претензии к запорожским козакам!

«Новый Геродот»

ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Кто сейчас на конференции