Прибалтийские государства до 1940 года

Модератор: Лемурий

Сообщение stalin » 12 сен 2006, 22:19

Ну вот. Раньше я здесь отдувался за украинских нациков. Теперь приходится отвечать и за русских... :)

По идее имеется в виду унитарное государство с русской нацией в качестве титульной (в отличие от РФ, где РУССКИЕ - хотя и самая крупная нация, но все же всего лишь часть РОССИЙСКОГО народа)... Впрочем это - мое определение. Как такое государство видят те, кто так или иначе способствует его возникновению, и видят ли вообще - это вопрос не ко мне...

"русское национальное государство" = более 4.500.000 ссылок :!:

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&h ... 0%B2%D0%BE
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 13 сен 2006, 05:32

И все-таки - это невозможно. Поскольку Россиия сложилась именно такая, какая есть. Вы ведь всерьез не утверждаете, что государство-нация только этническим может быть? Есть примеры вполне разумного сосуществования национальностей - Россия в т.ч. А посмотрите на Сша, или на Индию...там тоже произойдет раскол?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение LeGioner » 13 сен 2006, 13:33

Caesar писал(а):И все-таки - это невозможно. Поскольку Россиия сложилась именно такая, какая есть. Вы ведь всерьез не утверждаете, что государство-нация только этническим может быть? Есть примеры вполне разумного сосуществования национальностей - Россия в т.ч. А посмотрите на Сша, или на Индию...там тоже произойдет раскол?


США не зря называют могильником наций. Это один огромный плавильный котел, в котором из всех наций выплавляется одна - американская. И в США или в Индии нет национальных автономий (кроме индейских резерваций, но они настолько незначительны, что нет смысла брать их в рассчет). Радикальным попыткам создания русского национального государства будет настолько бешенное сопротивление национальных автономий, что Чечня покажется детским лепетом на лужайке. :roll:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 13 сен 2006, 14:02

Да нет такой американской нации. Это очередной миф, придуманный самими американцами. Реально не существует никакой американской нации, а есть некие образование типа WASP, латиносов, афроамериканцев, разных азиатов (типа хуацяо) и пр. И чем дальше, тем больше концепция "плавильного колта" оправдывает себя все меньше и меньше! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 13 сен 2006, 16:05

LeGioner писал(а):США не зря называют могильником наций. Это один огромный плавильный котел, в котором из всех наций выплавляется одна - американская.
Несколько не так. Нации и взвешенные (вспомним последний скандал со Шварцем) национальные чувства в США поощряются, национальные культуры изучаются и пропагандируются, никто не запрещает проведение праздников, отправление обрядов. Но в американцах воспитывают понятие, что США - это наднациональное объединение индивидуумов, подписавших в виде Присяги групповой контракт-Конституцию с этим объединением. Т.е. США держатся не на национальных чувствах и национальных связях, а на взаимодоверии между государством и индивидом, американцы смело требуют от государства неукоснительного соблюдения условий контракта, чтобы оно защищало их интересы где и как угодно, также поэтому неуплата гражданином налогов - самое тяжкое преступление. Разумеется, такое объединение могло возникнуть только на "новых территориях" в условиях необходимости сплочения пришлого населения. Аналогичные примеры: Австралия, Новая Зеландия.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Хромец » 13 сен 2006, 18:10

LeGioner писал(а):США не зря называют могильником наций. Это один огромный плавильный котел, в котором из всех наций выплавляется одна - американская.
____________________________________________________________________
Ле Гионер да вы просто первооткрыватель.Вам надо монографию на эту темку тиснуть.А что будете делать с негритянскими восстаниями,растущим национальным самосознанием латиносов,движением белых за отделение Техаса,например?Это тоже надо будет как-то объяснить.И скажите когда получим расплав из котла? Лет через пятьсот.
______________________________________________________________________
И в США или в Индии нет национальных автономий (кроме индейских резерваций, но они настолько незначительны, что нет смысла брать их в рассчет).
_____________________________________________________________________
Вы правы.Попытки создания национальных автономий в США подавляются силой на государственном уровне.Даже за высказывание подобных идей там можно схлопотать приличный срок. Индию оставьте впокое.Говорите о США.
______________________________________________________________________
Радикальным попыткам создания русского национального государства будет настолько бешенное сопротивление национальных автономий, что Чечня покажется детским лепетом на лужайке. :roll:

_______________________________________________________________________
Еще один растиражированный миф.Кто будет сопротивляться ,вы? Так вас собственное руководство и упрячет в кутузку,а украинские доблестные унутренние справы вас туда доставят.Славянские народы и даже их так называемые "элиты" чувствуют инстинктивно потребность друг в друге.Когда вопрос дозреет кучку платных крикунов легко и просто отправят посмотреть берега Северного Ледовитого.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 13 сен 2006, 20:28

Насчет американской модели: существовал российский аналог - дугинско-лимоновский, если не ошибаюсь, проект "Россия-2" (империя "с нуля" в казахстанских степях) :)

Дело скорей в начавшемся постепенном, очень медленном сдвиге в русском самосознании. Впервые за многие сотни лет русский народ оказался имперским народом (и оттого - не совсем нацией) БЕЗ ИМПЕРИИ. Хотя сдвиг этот очень незначительный, и потуги русских националистов пока нерешительны.

Но я недаром выше упомянул не только их, но всех, кто "способствует возникновению" русской государственности. Ведь, если брать крайний пример, десяток чеченцев в карельском городке за 10 минут сделали больше для внедрения этой идеи в массы, чем все русские нацики вместе взятые за 10 лет...

http://www.nazlobu.ru/publications/article816.htm - симптоматичная статья по теме...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 14 сен 2006, 04:59

stalin писал(а):Насчет американской модели: существовал российский аналог - дугинско-лимоновский, если не ошибаюсь, проект "Россия-2" (империя "с нуля" в казахстанских степях) :)

Дело скорей в начавшемся постепенном, очень медленном сдвиге в русском самосознании. Впервые за многие сотни лет русский народ оказался имперским народом (и оттого - не совсем нацией) БЕЗ ИМПЕРИИ. Хотя сдвиг этот очень незначительный, и потуги русских националистов пока нерешительны.

У нас в России есть и свои модели, так что американский проект подождет...
Насчет империи русского народа - СССР был империей. Но совсем не русского народа - это была именно общая империя, и оттого национальный вопрос вполне терпимым был... Так что русский народ может вполне жить с другими людьми.

Насчет событий в Кондопоге. Причем тут нац. вопрос? Если бы чеченцы и азеры не создавали группировки мафиозные, не торговали наркотой и не переделяли собственность - ничего бы не было. А государство с этим не борется, часто власть повязана коррупцией с мафией... Подобные случае всегда есть, когда людям за власть приходится дела делать - но клеить к ним ярлык национальной ненависти не надо.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Хромец » 14 сен 2006, 11:33

[quote="Caesar"]
У нас в России есть и свои модели, так что американский проект подождет...
Насчет империи русского народа - СССР был империей. Но совсем не русского народа - это была именно общая империя, и оттого национальный вопрос вполне терпимым был... Так что русский народ может вполне жить с другими людьми.
_____________________________________________________________________
Оч.правильно! Я бы только добавил,что и Российскую империю вряд ли можно назвать русской национальной империей,учитывая ее национальный состав.
_______________________________________________________________________
Насчет событий в Кондопоге. Причем тут нац. вопрос? Если бы чеченцы и азеры не создавали группировки мафиозные, не торговали наркотой и не переделяли собственность - ничего бы не было. А государство с этим не борется, часто власть повязана коррупцией с мафией... Подобные случае всегда есть, когда людям за власть приходится дела делать - но клеить к ним ярлык национальной ненависти не надо.
_____________________________________________________________________
Еще раз "браво"! Только дополнил бы,что здесь крайне негативную роль сыграли СМИ и определенный набор безответственных политиков,внедривших в общественное сознание термин "национальные диаспоры".Какие такие диаспоры? В каком таком враждебном окружении они существуют? ИМХО как раз тот случай,когда присутствует так называемая наведенная индуктивность.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 14 сен 2006, 11:52

Мда... Не хотел я упоминать Кондопогу - знал же, что дальше в тысячный раз пойдет обсуждение частностей - но уж больно красноречив пример...

Моей мысли об сдвиге в русском самосознании, Вы, похоже не поняли. Понятно, что империя (во всяком случае в новом времени) не может быть национальной. Именно поэтому народ, который империя эксплуатирует в качестве "имперского", не может окончательно сформироваться в виде нации (ему, выражаясь фигурально, не до этого - он вынужден заниматься "имперскими делами")...
Сейчас, когда империи не существует (точнее, существует ее обломок - РФ(РСФСР)), похоже, у части русских может появиться желание заняться, наконец, СВОИМИ делами...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Analogopotom » 14 сен 2006, 12:22

Caesar писал(а): Насчет событий в Кондопоге. Причем тут нац. вопрос? Если бы чеченцы и азеры не создавали группировки мафиозные, не торговали наркотой и не переделяли собственность - ничего бы не было. А государство с этим не борется, часто власть повязана коррупцией с мафией... Подобные случае всегда есть, когда людям за власть приходится дела делать - но клеить к ним ярлык национальной ненависти не надо.


Действительно, при чем тут нац. вопрос, когда события в Кондопоге - это "проблема межэтнического характера"? СМИ было приказано именовать это именно так. Хотя лично я не вижу разницы, от смягчения акцента. От замысловатости формулировки суть инцидента не меняет характера.
Пока наш президент смотрел на настоящих слонов, тема карельского бунта в СМИ, не знавших, как и с какой стороны освещать проблему, не поднималась. Оставлось терется в догадках - то ли там была драка на бытовой почве, то ли передел сфер влияния, то ли, действительно, выходцы с Кавказа совсем обнаглели...
Теперь-то нам объяснили, что это все же межэтнический конфликт, и заверили, что все виновные - и те, кто совершил преступление, и те, кто попустительствовал назревание конфликта, будут строго наказаны.
Но акции правительства и президента упали.
Нет, конечно, карело-чеченская война не повод прерывать турне по Африке, но на заявление Кадырова, который грозился приехать в Кондопогу и навести порядок, можно было как-то отреагировать. Хотя бы указать, где берега, а то ж он их, судя по всему, не видит.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Caesar » 15 сен 2006, 09:05

stalin писал(а):Сейчас, когда империи не существует (точнее, существует ее обломок - РФ(РСФСР)), похоже, у части русских может появиться желание заняться, наконец, СВОИМИ делами...

Почему - есть и вариант возвращения народом своего традиционного статуса, если Вашими понятиями опереировать, т.е. имперского...
Хотя иногда и не до СВОИХ дел, и не до имперских :D Иногда многим приходилось думать, как бы поесть нормально...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 15 сен 2006, 09:09

Analogopotom писал(а): Хотя бы указать, где берега, а то ж он их, судя по всему, не видит.

В Чечне кремлёвцы сделали ставку на: "мы даем вам максимально возможную автономию - но в составе РФ". Вот и терпят. Наверное это решение только передышка - боевиков хоть и бывших сразу видно...

Как тот же Кадыров как-то сказал, что, мол, жаль не мы замочили - про какого-то ликвидированного федеральными силами субъекта. Сразу видно - откуда человек пришел, где учился...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение stalin » 15 сен 2006, 10:18

Вот что-что, а "берег" Кадыров видит прекрасно. Это, пожалуй, единственный "политик" в РФ, который знает, как нужно поступать с нынешней центральной властью. И если они в ближайшее время не "замочат" его от отчаяния - мальчик далеко пойдет...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Analogopotom » 15 сен 2006, 11:43

stalin писал(а):Вот что-что, а "берег" Кадыров видит прекрасно. Это, пожалуй, единственный "политик" в РФ, который знает, как нужно поступать с нынешней центральной властью. И если они в ближайшее время не "замочат" его от отчаяния - мальчик далеко пойдет...


О чем и речь. Центр реально рискует наступить на те же грабли.

По поводу последней амнистии, много чего хотелось бы сказать, но очень сложно подбирать такие выражения, которые не подпадают под статьи УКа.
Среди перешедших на легальное положение - амнистия вопрос решенный, Рамзан уже все решил, наивно полагать, что кто-то будет заводить уголовные дела - бывший начальник одного из районых отделов министерства шариатской безопасности, бывший начальник департамента криминальной службы МВД Ичкерии, командир масхадовского батальона "Ичкерия".
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2