Русские в Германии 1945-1949

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Otherside » 08 сен 2005, 03:07

Olga, среда прошла. Расскажете как прошло обсуждение?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » 09 сен 2005, 02:12

Защитила честь страны.... грудью :lol:

Извините за задержку, очень много работы, поэтому иногда некогда заняться отвлеченными делами. Да и компьютеры часто все заняты.

Если серьезно, то, обсуждение темы не переходило на личности. Никто нас грязью не поливал, хотя в выводах автора не сомневались.

Вопрос обсуждался скорее в более широком спектре, о психологии людей во время войны, психологии победителей и т.д. Подняли один интересный вопрос: почему сами немцы замалчивали эту тему на протяжении столь долгого времени?

В принципе, все прошло на уровне, не выходя за рамки истории. Морали никто не читал.

Всем спасибо за участие. Я, кстати, в обсуждении рассказала о своем "социологическом" опросе, и о том, какие ответы получила. Все восприняли нормально. Некоторые даже подбадривали :wink:
Гость
 

Сообщение Гость » 10 сен 2005, 16:20

(По поводу отношения простых немцев к той войне).
Сегодня наткнулся на адрес:
http://www.i.com.ua/~zhistory/cancerov.htm
("Рисунки, найденные под Смоленском в 1943").
Гость
 

Сообщение Гость » 10 сен 2005, 19:43

Спасибо за ссылку!

Я вот подумываю для свое финальной работы выбрать тему, близку к той, что мы обсуждали. Т.е. чисто человеческое отношение к войне простых людей, солдат. Если найду достаточно материала, то возьмусь. Правда, именно с этими материалами здесь "не очень". Посмотрим.....
Гость
 

Сообщение Леонид » 13 сен 2005, 10:28

Давайте, Ольга! Это ведь для всех важно. Не только для русских
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение shuric » 14 сен 2005, 07:56

Вот попался на глаза документ, помещаю его целиком. Тут есть определенные сведения о обращении с населением, и в целом весьма полезное чтение в качестве противоядия от американской пропаганды представляющей советских солдат стадом пьяных скотов, воюющих лишь благодаря двадцатикратному превосходству, заваливающих противника трупами, на занятых териториях предающихся исключительно грабежу и насилию и т.п.

И.А. Рапопорт Взятие г. Мезекомаром (Письмо полковнику Н.Н. Гладкову)
Дорогой Николай Николаевич!
Большое спасибо за письмо. Я прочел Вашу статью и нашел в ней очень много неточного. Поэтому расскажу о взятии г. Мезекомаром 1-ым батальоном 29-го воздушно-десантного полка, как это осталось у меня в памяти.
3 декабря 1944 г. после ночлега в г. Тамаши, - думаю, что он находится не ближе 30 км от Мезекомарома, но по карте уточнить не мог, так как его на ней нет, - я получил приказ батальону от подполковника Голода двигаться, как боковой передовой отряд дивизии (поэтому батальон далеко оторвался от основных сил полка, на что в другом случае не имел права, но радиосвязь поддерживалась только со штабом полка), в общем направлении на Мезекомаром, но только в общем направлении: ни Мезекомарома, ни Сабадхидвега в приказе, насколько я помню, даже в порядке дальнейшей задачи, не было. Более того, Мезекомаром был где-то далеко за обрезом карты, которую я получил.
Батальон не двигался в обычном порядке, положенном уставом для марша авангарда, а был в 3 км севернее Тамаши развернут по-ротно. Правая рота двигалась уступом назад. Такой порядок был принят мною после сообщения разведки о бронетранспортерах противника типа "Хорх", замеченных ею.
Кстати, других разведывательных данных, кроме полученных разведчиками нашего батальона, я не помню.
Опасаясь встречи с моторизованным противником в колонне, мне показалось правильнее сразу развернуться и следовать больше полем, чем дорогами. Батальонным противотанковым пушкам было приказано двигаться вместе с пехотой, а более тяжелые пушки должны были не отрываться более чем на 300 м. Это и выполнялось на всем движении вплоть до Мезекомарома, хотя коневодству Венгрии мы нанесли ущерб: в каждом встречавшемся фольварке сменялись утомившиеся лошади и были дополнительные уносы.
Погода благоприятствовала, так как облака стояли низко, авиация нам совершенно не мешала, но идти было мучительно тяжело. Дождь не прекращался, то лил вовсю, то моросил. В этом отношении немцы с их тяжелыми машинами проиграли и, опасаясь сложных маневров, действовали только боковыми ударами по дорогам, пересекавшим наше движение. Это дороги с негустыми посадками, скорее всего полевые, так как на карте я их не видел; посадки напоминают наши украинские на Криворожье или под Кировоградом.
Таких боковых ударов я помню 4; в них участвовали, главным образом, бронетранспортеры наибольшим числом до 8-ми; хотя была позади пехота на автомашинах, но она в бой не вступала. С бронетранспортеров велся неприятный огонь скорострельных автоматических пушек небольшого калибра. Однако немедленное открытие всего нашего артиллерийского и противотанкового огня не дало возможности немцам ни разу смять наши боевые порядки. Огневое соприкосновение с противником продолжалось фактически вплоть до вечера.
В указанное время по радио делались доклады командиру полка. В Сабадхидвег мы вошли в глубокие сумерки, прямо тесня немцев, отступающих по мосту через канал Шио. Вдоль канала были расположены две роты, насколько я помню, 3-я и 2-я. 3-я седлала подступы к мосту с нашей стороны. 3-ей роте были приданы полковые саперы с приказом разминировать мост при первой возможности. Саперов было немного, человек семь. Артиллерии было приказано обеспечить огонь против противника, если он станет контратаковать, а сделать это он мог только по мосту. Канал Шио очень широкий с укрепленными камнем берегами по обеим сторонам. Мост очень большой.
Берега канала Шио Вы наверняка помните: со стороны Сабадхид-вега, где мы были, низкий; со стороны немцев в Мезекомароме - нагорный, пожалуй, немногим уступающий по крутизне днепровскому под Киевом. Поэтому я был в очень сложном положении, так как уже в ночной контратаке принял бы на себя удар противника, в особенности огневой, сверху, а утром батальон был бы сокрушен.
Я позабыл сказать, что километрах в 10 севернее Тамаши был взят, помнится, 1-ой ротой, пленный немец, что-то вроде командира отделения, которого я допросил на ходу. Он показал, что противника прямо перед нами в большом количестве нет и, по его мнению (а может быть, я так заключил, потому что он не очень охотно рассказывал), - мы двигаемся в стыке двух немецких корпусов; он же сказал о Мезекомароме как сильно укрепленном узле обороны. Позже, уже после возвращения из госпиталя, я слышал от Вас, что он составлял самый важный укрепленный центр линии "Королева Маргарита", левым флангом упирающейся в оз. Балатон. Глядя сейчас на карту и вспоминая линии окопов, которые я видел уже утром 4 декабря, я с этим согласен.
После рекогносцировки берега канала, проведенной мною вместе с командирами рот, артиллеристами (среди них был, насколько помню, Четыркин) и Алексеевым, сопровождавшим нас как представитель штаба полка, я приказал подразделениям несколько перегруппироваться, поставив против моста 3-ю и 1-ю роты в два эшелона, и вернулся в один из крайних домов со стороны Сабадхидвега, не имея еще определенного решения, хотя расположение рот уже отвечало наступательной задаче.
Было трудно что-нибудь придумать без карты. Поэтому я приказал начальнику штаба старшему лейтенанту В.В. Гаевому послать красноармейцев, чтобы они в домах нашли учебники с картой Венгрии или настенные карты. Минут через 5 принесли учебник географии Венгрии по типу нашего для 7-го класса. Я нашел сразу Мезекомаром, и стало ясно, что взятие этого города важно для наступательной задачи не только нашей дивизии или корпуса, но гораздо выше.
Решимость атаковать Мезекомаром сложилась сразу. Я с нетерпением дождался минуты, положенной для разговора по радио со штабом полка, связался с подполковником Голодом, передал обстановку, тщательно ее кодируя во всех важных пунктах, и даже не распространялся о противнике клером, хотя это допустимо, опасаясь подслушивания. Командир полка подумал немного и сказал: наступать запрещаю - закрепляйтесь.
Через 30 минут я вновь радировал и вызвал командира полка, но его не было и со мной говорил начальник штаба полка майор Шинкарев. Основные силы полка были от нас в это время километров за 20. Шинкарев повторил слова Голода, но командиры рот и приданных подразделений уже были собраны, и на этот раз я даже не счел возможным повторить подробно аргументы в пользу немедленного штурма. Положив трубку, отдал приказ на наступление, попросив офицеров разойтись по подразделениям и ожидать сигнала ракетой.
Большого листа бумаги передо мной не было, и я чертил схему, отдавая приказ, карандашом на покрашенной в белый цвет доске кухонного шкафа в доме, где был развернут командный пункт.
Через 30 минут для очищения совести я еще раз радировал командиру полка. На этот раз не было ни командира полка, ни начальника штаба по оперативной части. Вы его, наверное, помните; он полугрузин из Тбилиси, по гражданской профессии инженер-строитель. Он дублировал слова своих начальников.
Хорошо зная, что утром я все равно получил был приказ брать Мезекомаром, а это было бы в сотни раз тяжелее, - я нарушил три приказа, вышел на передний край к 1-ой роте и дал сигнал из ракетницы. Это было в 22 или 23 часа.
Еще под Тимошоарой и на венгерско-румынской границе наш батальон имел большую тренировку в тактике ночного боя, и весь личный состав был убежден в его достоинствах. Внезапность, возможная деморализация противника, трудность использования немцами артиллерии и танков - все это делало нас ночью по-настоящему сильными. Хотя красноармейцы были утомлены более чем изнурительным маршем и имели для неполного отдыха только пару часов, но настроение после того, как мы гнали немцев 30 км, было превосходным.
Головной в атаке была 3-я рота, - ее командира Вы знаете; он был очень смелым и хладнокровным человеком. 1-ой ротой, шедшей за ним, командовал С.Ф. Суханов. Он - единственный оставшийся в живых к концу войны. Командир 3-ей роты погиб уже около венгро-австрийской границы, будучи заместителем комбата или комбатом в 18-ом полку. Командир 2-ой роты старший лейтенант Мухин из Подольска пал под Веной. Но тогда никто не знал, что кому на роду написано, и атака была стремительной. Кажется, Мухин переправил один взвод через канал на лодках.
До сих пор не понимаю, почему немцы не взорвали мост; на нем было с добрую тонну тола сверху и авиационные бомбы снизу. Взрыву с момента подхода к мосту и до начала атаки мы не могли бы эффективно помешать. Скорее всего немцы берегли мост для контратаки поздней ночью или утром, а, может быть, жалели- он был и железнодорожным, и для крупной перегруппировки очень бы еще пригодился.
Думаю, что командир механизированного немецкого подразделения, которого мы гнали перед собой, доложил своему начальнику, что наступал не батальон, а по крайней мере полк, и поэтому они не решились контратаковать с вечера. Мост был разминирован полковыми и батальонными саперами. Имен отличившихся красноармейцев я не помню. Они перерезали бикфордовы шнуры сразу после сигнала атаки. Никакого артиллерийского огня по мосту при форсировании его первыми двумя ротами открыто не было. Когда на мезекомаромский берег канала вышли подразделения, раздалось "ура", не смолкавшее очень долго. Вся наша артиллерия вела огонь, - признаюсь, - слепой, так как огневые точки противника, стоящие такого огня, нам были известны плохо, но моральное действие на противника этот огонь оказывал.
Город Мезекомаром был взят, полагаю, после боя, продолжавшегося не долее 15 минут. В нем участвовало все стрелковое оружие. Только при боях у Лепшени, Балатон-Фекояра и Секешфехервара мы пережили такие минуты: немцы драпанули во все лопатки, не оказав сколько-нибудь действенного сопротивления. Думаю, что там всего было не менее одного полка с танками, артиллерией больших калибров и тяжелыми минометами.
Наш батальон, - а не 2-ой, как Вы пишете, подошедший только че-рез 10 часов, - захватил одну 4-орудийную тяжелую батарею с массой снарядов, разрозненные орудия и много военного имущества.
По крайней мере три человека мне доложили после взятия Мезеко-марома об удовольствии прямого разговора с немцами по штабным телефонам, брошенным в разных частях города. Разговор велся по звонкам немцев, по-видимому, из близлежащих пунктов, а может быть из Шиомороша и Энийнга. Насколько докладывавшие поняли, запрашивали информацию, и об отступлении из Мезекомарома еще не было известно.
Если Вы посмотрите боевые донесения, - они, кажется, сохранились в архиве, - в Мезекомароме были расквартированы и венгры - от одного до нескольких батальонов, выполнявшие окопные работы. Они не отошли с немцами, а разбежались, успев или не успев переодеться. Я видел около десятка венгров. Многие венгерские солдаты спрятались в сараях и подвалах, но нас было не настолько много, чтобы рассеиваться на взятие в плен, и я приказал снимать с венгров пояса, - оружие они сами бросали, - и отпускать домой в направлении Тамаши.
О взятии города было доложено командиру полка. Вся ночь была занята созданием оборонительной полосы, опоясывающей Мезекомаром по всему его внешнему обводу.
Можете об этом писать или не писать, но, ожидая тяжелый бой утром, я приказал возложить основную тяжесть окопных работ на местное население, - ЭТО ЗАПРЕЩЕНО, но выхода не было. Нескольким жителям - мэра не удалось найти, - приведенным ко мне, я передал, что на ночные окопные работы должны быть выведены тысяча мужчин с лопатами. Мне ответили, что мужчин в таком количестве не будет. Пришлось разрешить заменить их женщинами.
В организации этих ночных фортификационных работ очень многое сделали, - больше, чем заместитель по политической части, - комсорг и парторг полка. Комсоргом был белокурый наивный мальчик, и я от него совершенно не ожидал обнаружившегося умения. Примерно половина красноармейцев отдыхала, а все офицеры с другой половиной находились на укрепляемом рубеже, роя окопы и заботясь о том, чтобы никто из жителей не перебежал к противнику. Уверен, что этого не случилось, так как в утреннем наступлении на нас он показал своими действиями, что не располагал никакой предварительной информацией.
Среди местного населения было какое-то количество венгерских солдат, не успевших бежать назад через мост, пока это еще было возможно.
В линии обороны были использованы некоторые окопы, вырытые немцами в глубине их системы обороны.
В 5 часов утра я был вызван к рации, находившейся на южной окраине Мезекомарома, где получил приказание передать благодарность от командарма личному составу батальона и представить к званию Героя Советского Союза 20 человек отличившихся бойцов и офицеров. Говорил со мной командир полка. Я попросил побыстрее подтянуть главные силы полка к Мезекомарому.
На рассвете была послана разведка в составе двух отделений под командой лейтенанта, - не помню его фамилии, он погиб через несколько часов, в документах Вы вероятно найдете. Мы твердо знали, что ближе 2-3 км к нам противника нет.
Бой начался в девятом часу 4 декабря, и в это время Мезекомаром защищался только 1-ым батальоном, 2-ой и 3-ий подошли через два часа, позволив несколько уплотнить наш боевой порядок, но занимали, по-моему, не больше трети рубежа.
Об угрозе танковой атаки мы узнали от своей разведки минут за 15 до подхода немецких танков. Наша противотанковая оборона была, по-моему, неплохой. Личный состав, вплоть до офицеров, не был мною поставлен в известность о подходе главных сил полка, и поэтому все понимали, что надеяться надо только на себя. И сам я не был уверен на рассвете, что другие батальоны успеют подойти вовремя.
Первый удар был принят нашим левым флангом и отчасти центром оборонительной линии, но мы не сдвинулись ни на шаг, так как очень помогала имевшаяся артиллерия полковая и дивизионных калибров, и," по-моему, уже становилась на позиции позади нас подходящая артиллерия главных сил полка. Не знаю, поверите ли Вы, но, по-моему, мы устояли не столько из-за артиллерии, - хотя она сделала все, что могла, и мы потеряли очень быстро одну или две батальонные пушки в лобовой встрече с танками, - а благодаря захваченным раньше сотне-другой трофейных немецких фаустпатронов. Позже, под Энийнгом, немцы, которые их также боялись, бросили огромный склад, и мы потом возили в обозе на там же взятых тракторах не менее 3 тысяч фаустпатронов разных калибров, а сотня-другая небольших была на руках.
С первыми трофейными фаустпатронами нам попала инструкция о пользовании ими. Я ее перевел, ее переписали во все роты, и фаустпатронами пользоваться в принципе умели, тем более что два пленных немецких солдата, по национальности чехи, до этого провели учебные стрельбы, и я их отправил в штаб полка через три дня после того, как их взяли в плен.
Фаустпатроны - оружие вероломное и взорваться самому в пылу боя легко. Достаточно, чтобы стенки окопа, в которую ударит выхлопной газ, была близко. Зная это, мы стреляли из фаустпатронов, - признаюсь, - плохо. Не думаю, чтобы удалось подбить больше, чем 1-2 танка из 10-15 оставшихся к вечеру в поле перед Мезекомаромом, но немецкие танкисты были ошарашены появлением у нас фаустпатронов. Может быть они думали, что мы располагали собственными фаустпатронами, боевые свойства которых им неизвестны. Поэтому нигде не было попыток утюжить окопы, хотя с десяток танков подходили на дистанции больше дальности полета фаустпатронов и ограничивались стрельбой. Благодаря наступившей вначале растерянности артиллерия могла бить даже по неподвижным танкам, имела успех, и все неподби-тые танки отошли по крайней мере на несколько сот метров назад, частично перемещаясь вправо.
В течение всего дня было не менее десятка танковых атак, не всегда поддержанных пехотой, на разных участках или по всему фронту. Как Вы знаете, 1-й батальон нигде не подался назад.
Когда наступила ночь, нас отвели на кукурузное поле, где днем топтались немецкие танки, и мы до утра мерзли, но зато радовались непрерывному шуму движения через мост нашей тяжелой артиллерии и танков на север к Энийнгу. Кажется, в ту ночь прошла основная часть танкового корпуса, которому сменили направление удара. От кого-то я слышал, - может быть и от Вас, - что захват Мезекомарома был последним звеном окружения Будапешта по первому большому радиусу. Мне это кажется правдой.
В том, что Вы ошибаетесь, когда пишете о взятии Мезекомарома как выполнении уже поставленной задачи, можете убедиться не только из боевых донесений батальона, но и из статей в дивизионной и армейской газетах, а также из листовки, которую выпустила, кажется, фронтовая газета серии "Наступают гвардейцы": она называлась "Наступает батальон офицера..." и начинается словами: "Батальон, выполнив поставленную дневную задачу, оказался вблизи сильно укрепленного рубежа противника. Командир батальона принял решение" и т.д. Это Вам подтвердит, надеюсь, полковник Шинкарев.
Разумеется, я не забыл, что наш батальон был частью полка и без него ничего не сделал бы, но это не помешало батальону действовать самостоятельно. Отдельные эпизоды можно найти в статьях газет, главным образом дивизионной, сразу после боя. Вы их, наверное, помните. Материал для них у нас брал майор из политотдела дивизии, фамилии его не помню. Он ленинградец, лингвист, специалист по романским языкам и, кажется, после войны был на дипломатической службе в Южной Америке (осенило - это был Дьяконов). В газетных статьях Вы найдете имена наиболее отличившихся.
Могу отметить, что в системе обороны командиры рот и командный пункт батальона были почти на самом переднем крае, а не в глубине. Обстановка была настолько тяжелой, что красноармейцы должны были видеть командиров, а не чувствовать их за спиной.
Конечно, без поддержки главных сил полка мы, наверное, были бы где-нибудь потеснены, понесли бы гораздо большие потери, но уверен -Мезекомаром все-таки отстояли бы. Каменные дома и заборы этого города - настоящий бастион для уличного боя. Кроме того, было отдано уже предварительно распоряжение саперам о готовности к минированию улиц с северной стороны; его реализовать не пришлось. Кроме того, были поставлены минные поля перед передним краем, и один танк подорвался на моих глазах на такой мине.
Я ответил здесь на часть вопросов, поставленных редактором статьи. Совершенно неправильно говорится на стр. 6, что сразу за 1-м батальоном устремилось подразделение 3-го стрелкового батальона. Я глубоко уважаю память майора Крицкого, но уверяю Вас, его батальон пришел только утром.
Вы спрашиваете - кто был командиром 2-го батальона. Отвечаю -Медведев, тяжело раненый потом при подготовке штурма Замоль.
Наше наступление (опять стр. 6) велось в два эшелона. Управление ночным боем было хорошо отработано, но если бы не инициатива и смелость красноармейцев и командиров взводов, ни я, ни командиры рот не могли бы в стремительном движении, в кромешной тьме через не такой уж маленький город что-нибудь сделать.
Почему отходили немцы без упорного сопротивления - не знаю, но думаю, что частью причина в сводном гарнизоне, не управляемом твердой рукой.
Деталей закрепления на фронте 2-го и 3-го батальонов я не знаю (это к стр. 7).
Ваш редактор на стр. 9 написал три строчки, из которых видно, что он ожидает от огня на войне такой же прицельности, как на полигоне.
На первой странице его письма к Вам он желает знать - как уничтожался противник внутри домов. Насколько я помню, противник не сопротивлялся в домах, на то и паника.
Об артиллеристах должен сказать, что они проявили огромную инициативу и очень быстро реагировали на все приказы и перемены обстановки; мне не пришлось их опекать.
По-моему, в статье следует оттенить стремительный марш в соприкосновении с противником днем по раскисшим от дождя полям, внезапность ночной атаки и превосходное качество рядового личного состава.
Не могу сказать, как приятно вновь видеть карту, присланную Вами. На ней есть не только еще пять узлов, взятые батальоном, но и рубеж, где я был ранен. Подумать, что из офицерского состава батальона, укомплектованного в Польше, до Эннса в Австрии не дошло и четверти.
Сердечный привет Марии Алексеевне.
Непременно приезжайте в Москву.
Разумеется, решение командира полка подполковника Голода об остановке движения батальона было правильным, так как он опасался ударов с открытого правого фланга и поэтому стремился сократить разрыв между передовым батальоном и главными силами полка, но и батальон не мог не действовать по реальной обстановке.
К тому же мне кажется, что у И.И. Голода не было карты района Мезекомаром, а если и была, то 10-верстная, на которой не видны особенности рельефа и ширина канала Шио.
Описание боя за Мезекомаром Вы найдете в архиве дивизии. Писал офицер дивизионного штабдива капитан Горюнов. Насколько я помню, Василий Андреевич потом служил в инженерных войсках.
Самое значительное в бою за Мезекомаром - малое количество жертв с нашей стороны. Ночью мы потеряли только несколько человек ранеными, а днем после непрерывного соприкосновения с танками погибли 7 человек, похороненных на позиции для батальонных пушек. Между тем после первых десяти часов боя на правобережном плацдарме Днепра потери доходили до 2/3 личного состава.
В 1947 году я просил знакомого офицера, уезжавшего служить в Венгрию, поднять перед командованием вопрос о большом памятнике нашим однополчанам в Мезекомароме, но не знаю, сделали ли что-нибудь. Очень прошу помочь в этом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение NVP » 14 сен 2005, 09:12

Прекрасный текст.
И прямо по существу.

Взгляните на, в картине событий нарисованной ветераном все заняты своим делом, все стараются держаться рядом со своими. Совершенно нет места для "системного разгула мародерства". А описывается переломный момент. Когда, по сути, в городе уже или еще, нет никакой власти.

И более того, непонятно, кто собственно может начать мародерствовать. Солдаты, которых только что пытались раздавить танками и которые счастливы от того, что у фашистов опять не вышло, или те солдаты в колоннах движущиеся через мост, которые соблюдая строгую дисциплину марша, прошли уже многие освобожденные города? Или кто?

А через несколько часов в городе начнет работать комендант и комендатуратура, уже через сутки в городе станут "выявлять недобитых врагов и дезертиров" офицеры СМЕРШ и НКВД, появятся разные патрули и заставы. Будут брать под охрану различные стратегические и социальные объекты и начнут организовывать перевалочные склады, мастерские, госпитали и проч., а через Ж,Д, мост пойдут эшелоны с грузами для войск.
И тогда даже единичные случаи мародерства станут редкостью.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 14 сен 2005, 09:45

Есть еще вот какой момент - в составе советской армии были части сформированые из амнистированых уголовников. Готов спорить что грабежи и насилия были в значительной степени заслугой именно этих частей. Например в воспоминаниях И.М. Дьяконова описано пребывание сов. войск в северной Норвегии. В целом войска вели себя образцово, но присланная неизвестно зачем штрафная рота (набранная из уголовников) действительно совершила ряд грабежей. В то же время изнасилований в Норвегии не было вообще, был только один случай "совращения".


Я не знаю приведены ли в обсуждаемой книге воспоминания Ю.М Лотмана, но он категорически утверждал, что полк в котором он служил "сформированный в основном из ленинградцев" никого в Германии не грабил, и только иногда солдаты подбирали вещи из разрушенных официальных учереждений. Вообще воспоминания вещь еще та - при соответствующем подборе можно доказать все, что угодно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 14 сен 2005, 15:47

Фрагмент с http://iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html

Дмитрий Федорович Лоза
Командир "Эмчи" (танка М-4 "Шерман")

. . . . . .
- Дмитрий Федорович, как вы относились к немцам? Как к фашистам и захватчикам или нет?

- Когда перед тобой с оружием в руках и когда стоит вопрос кто кого, то отношение было только одно. Враг. Как только немец бросил оружие или взяли его в плен, то отношение совсем другое. Я в Германии не был, я уже сказал, где я воевал. В Венгрии был такой случай. Была у нас немецкая трофейная летучка. Мы колонной прорвались ночью к немцам в тыл. Едем по шоссе, а наша летучка отстала. А тут к нам пристроилась точно такая же летучка с немцами. Потом, через какое-то время колонна остановилась. Я иду, проверяю колонну обычным порядком: "Все в порядке?" - все в порядке. Подхожу к последней машине, спрашиваю "Саша, все в порядке?", а оттуда "Was?" Что такое? Немцы! Я сразу прыгнул в сторону и кричу "Немцы!" Мы окружили их. Там был водитель и еще двое. Обезоружили их, а тут и наша летучка подкатывает. Я говорю, "Саша, где же ты был?", он отвечает "А мы заблудились" Ну вот, говорю, тебе еще одна такая летучка!
Так что, пока у него оружие - он мне враг, а безоружный, он такой же человек.

- То есть, не было такой ненависти?

- Нет, конечно. Мы же понимали, что они такие же люди, многие такие же подневольные.

- А как у вас складывались отношения с мирным населением?

- Когда в марте 1944 года 2-й Украинский фронт вышел на границу с Румынией, то мы остановились, и с марта до августа месяца фронт был стабильный. По законам военного времени все мирное население из прифронтовой полосы 100 километров должно быть выселено. А люди уже посадили огороды. А тут по радио им объявили о выселении, наутро подали транспорт. Молдаване со слезами хватаются за голову - как же так? Бросить хозяйство! А когда вернутся что тут останется? Но эвакуировали их. Так что контакта с местным население никакого не было. А тогда я еще был начальником артснабжения батальона. Командир бригады меня вызывает и говорит "Лоза, ты крестьянин?" Я говорю да, крестьянин. "Ну а раз так, то назначаю тебя бригадиром! Чтобы все огороды были прополоты, все росло и так далее. И не дай Бог, чтоб хоть один огурец сорвали! Чтоб ничего не трогали. Если вам нужно, то сажайте для себя сами". Были организованы бригады, в моей бригаде было 25 человек. Все лето мы ухаживали за огородами, а осенью, когда войска ушли, то нам сказали пригласить председателя колхоза, представителей, и мы им все эти поля и огороды сдали по акту. Когда вернулась хозяйка того дома, где я жил, то сразу побежала на огород и… остолбенела. А там - и тыквы огромные, и помидоры и арбузы… Она бегом вернулась, упала мне в ноги и стала целовать мои сапоги "Сыночек! Так мы-ж думали, что тут все пустое, разбитое. А оказалось, что у нас все есть, осталось только собрать!" Вот вам пример, как мы относились к своему населению.

В войну медицина работала хорошо, но случай, за что медиков следовало бы просто повесить! Ребята, Румыния тогда была просто венерическая клоака во всей Европе! Там ходила поговорка "Если есть 100 лей, то имей хоть королей!" Когда нам попадались в плен немцы, то у них у каждого в кармане было по несколько презервативов, штук по пять-десять. Наши политработники агитировали "Вот видите! Это у них, чтоб насиловать наших женщин!" А немцы были поумней нас и понимали, что такое болезнь. А наши медики хоть бы предупредили про эти болезни! И хотя мы прошли сквозь Румынию быстро, вспышка венерических болезней у нас была страшная. Вообще, в армии было два госпиталя: хирургический и ДЛР (для легко раненных). Так вынуждены были венерическое отделение открыть, хотя по штату это не было предусмотрено.

А вот как мы относились к венгерскому населению. Когда мы вошли в октябре 1944 года в Венгрию, мы увидели практически пустые населенные пункты. Бывало, заходишь в дом, плита горит, на ней что-то варится, а ни одного человека в доме нет. Я помню в каком-то городе, на стене дома висел гигантский транспарант, где нарисован русский солдат, грызущий ребенка. То есть они были так сильно запуганы, что там, где они могли убегать - убегали! Бросали все свое хозяйство. А потом, с течением времени они стали понимать, что все это чушь и пропаганда, стали возвращаться.

Я помню, стояли мы в северной Венгрии, на границе с Чехословакией. Тогда я был уже начальник штаба батальона. Утром мне докладывают: тут одна мадьярка ночью ходит в сарай. А у нас в армии были контрразведчики. Смершевцы. Причем в танковых войсках смершевец был в каждом танковом батальоне, а в пехоте только начиная от полка и выше. Я говорю своему смершевцу, ну-ка, давай туда! Они в сарае пошуровали. Нашли молодую девушку, лет 18-19. Вытащили ее оттуда, а она уже вся в струпьях, простужена. Эта мадьярка в слезы, думала, сейчас мы эту девушку будем насиловать. "Дура, да никто ее и пальцем не тронет! Наоборот, мы ее вылечим." Отвели девушку в батальонный медпункт. Вылечили. Так она потом к нам постоянно ходила, больше времени у нас проводила, чем дома. Когда я через двадцать лет после войны оказался в Венгрии, то встретил ее. Такая красивая дивчина! Она уже замуж вышла, дети пошли.

- Получается, не было у вас эксцессов с местным населением?

- Нет, не было. Вот, один раз мне нужно было проехать куда-то в Венгрии. Взяли проводником одного мадьяра, чтобы не заблудиться - страна-то чужая. Сделал он свое дело, мы ему денег дали, консервов дали и отпустили.
. . . . .

И тогда даже единичные случаи мародерства станут редкостью.

Мне рассказывали, что в Германии старшим офицерам давали вагон на одного, младшим - вагон на двоих... (Я не особо верил).
Гость
 

Сообщение Гость » 14 сен 2005, 16:13

http://iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov3_r.htm

Лукинов Михаил Иванович
Часть вторая

ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
1941 г.

. . . . .
В боях под Калинином наша батарея отличилась. Стрельбы были удачными. Комбату присвоили звание капитана. Я получил звание старшего лейтенанта и мог привинтить к своим петлицам третьи кубики. Комбатом в это время был Яшин, интеллигентный и симпатичный офицер из запаса. Поздравляя меня с присвоением следующего звания, комбат сказал, что он будет рекомендовать меня в качестве в качестве своего заместителя на случай его выбытия. "Лучше живите и воюйте, товарищ капитан, - ответил я, - мне вашей должности не надо". В другой раз комбат спросил, правда ли, я пишу дневник и зачем. Я ответил, что события, в которых мы все участвуем, историчны и интересны, и что после войны по этим записям будет возможно создать литературное произведение. "Если Вы надеетесь остаться в живых, то это напрасно. Всем нам лежать под ракитою зеленой". И действительно, к нашему сожалению, наш капитан скоро "лег", а нам прислали другого комбата, порядочного солдафона. Что касается моего дневника того времени, то его пришлось впоследствии уничтожить, чтобы он не попал в руки немцев.

Собаки тоже воевали. В боях под Калинином некоторое количество немецких танков было уничтожено при помощи собак. Их предварительно дрессировали, давая пищу после того, как они пролезали под танками. Причем на спину им привязывали небольшой груз. Во время немецкой танковой атаки груз на спине собаки заменяли миной со взрывателем и пускали собак навстречу танкам. Собаки гибли вместе с танками. Жаль было собак, но уж лучше гибнуть собакам, чем нашим людям.

К нам в плен попала немецкая овчарка. Она была дважды немецкой: по породе и по службе. Печально бродила она в помещении штаба армии. Чужие люди, чужие запахи, чужие звуки речи. Но вот она заглянула в комнату, где переводчики работали над расшифровкой немецких трофейных документов. Услышав немецкую речь, собака вбежала в комнату, стала радостно визжать и лизать руки переводчикам. Нашлись люди, которые стали ругать и пинать за это собаку. А чем она была виновата?

Я явился в армию в обмундировании и в старых сапогах, которые остались у меня после финской войны. Мне так и пришлось носить эти сапоги, т.к. нам вместо сапог выдали ботинки и обмотки. Но эти ботинки у меня пропали вместе с моим чемоданом, а старые сапоги не выдержали усиленных маршей, непогоды и стали разваливаться. Как быть? Один из моих солдат снял для меня ботинки с убитого. Они были испачканы кровью, но вода все отмывает. Мне не хотелось заматывать обмотками ноги. Я отрезал голенища от моих старых сапог и стал их носить с башмаками. Для фронтовых условий получилось неплохо.

Пятого-шестого декабря 1941 года началось знаменитое контрнаступление советских войск под Москвой. Наступление велось широким фронтом, на правом фланге которого (в районе Калинина) участвовала и наша 252я дивизия, в составе 39ой армии. 17го декабря немцы были с боем вытеснены из Калинина, после чего они начали панически отступать на запад, бросая обозы, оружие и раненых. На дорогах валялись разбитые немецкие автомашины с награбленным имуществом. Здесь были и русские самовары, и полотенца, расшитые петухами, и даже драные полушубки. Я поинтересовался содержимым одного из брошенных немцами чемоданов. Каково же было мое удивление, когда я обнаружил, что чемодан был набит пачками новеньких дореволюционных царских бумажных денег, видимо, фальшивых. До какой степени немцы не знали наших советских людей, чтобы приходить к нам, держа в одной руке автомат, а в другой деньги, да еще царского образца.

Мы шли через пепелища сожженных городов и сел, видели трупы расстрелянных и повешенных советских людей. В сохранившихся населенных пунктах на домах были прибиты немецкие номера, разные указатели и приказы на немецком и русском языках, грозившие смертью за малейшие проступки. В общем, "немецкий порядок" в действии. Отступая и уходя из какого-либо пункта, немцы давали зеленую ракету, и вскоре по этому пункту начинали бить немецкие минометы, прикрывая свой отход. В одном месте мы увидели пленного немца, которого конвоировали два наших солдата. Это был жалкий замерзший молодой мальчишка, в драных русских валенках, смотревший на нас с испугом, видимо, опасаясь, что его могут расстрелять.

В одном селе, в которое мы вошли, в здании школы нам стали раздавать обед. Я ел из своего котелка суп, когда ко мне подошла пожилая учительница и после нескольких общих фраз попросила: "Если у Вас останется немного супа, то позвольте мне его доесть. Я очень голодна". Это меня обожгло. Как я не догадался раньше? Я побежал к нашей походной кухне, достал ей полный котелок еды и целую буханку хлеба. Какие мучения нам всем принесла эта проклятая война!
. . . . .
Немцы отходили очень спешно, мы с такой же поспешностью шли за ними, часто попадая под немецкий минометный огонь. И мы несли потери. Однажды, уже поздно вечером, войдя в одну большую деревню на берегу Волги, измученные боями и походом, мы повалились в избах спать. И только утром узнали, что немцы тоже ночевали в этой деревне, но только на другом конце.

Население освобожденных городов и сел встречали нас восторженно, жалуясь на зверства и притеснения немцев. Остановились на ночевку в одной деревне. Разговорились с пожилым крестьянином. Он рассказал следующее: "Немцы тоже бывают разные. В моей избе и в соседних домах стояло какое-то немецкое подразделение. Офицер за солдатами строго следил, не позволяя им кого-либо обижать или грабить. Когда было рождество, они веселились, пили, играли на губных гармошках. А как получили приказ выступать вперед на фронт, то примолкли и загрустили. Офицер говорил немного по-русски. Он предупредил, что они уходят, и что вместо них придут эсэсовцы. Советовал мне спрятать подальше все ценное, называя эсэсовцев разбойниками".

Но чаще бывали иные рассказы. В другой деревне плачущий грудной ребенок мешал спать немецким солдатам. Они пронзили его штыком в колыбели, а рыдающую мать выгнали из избы на мороз раздетую. Заперли дверь и спокойно заснули. Особенно зверствовали финны, как бы мстя ха поражение в предшествующей войне. Они относились к населению гораздо хуже, чем немцы.

Через несколько дней немцы стали переходить у обороне, цепляясь за каждый населенный пункт и бросаясь в контратаки. На нашем участке они даже потеснили наши передовые части и временно захватили деревню, где был развернут наш полевой госпиталь. Отходя под нашим нажимом, немцы сожгли деревню вместе с госпиталем и тяжелоранеными. Мы вошли в деревню, когда она уже пылала. Вид заживо сожженных раненых был ужасен, и это еще больше усиливало нашу ненависть к захватчикам.

Здесь убили одного младшего лейтенанта нашего полка, симпатичного и веселого молодого человека.

Он всегда рвался вперед и кипел такой энергией, что казалось ошибкой известие о его гибели. Осколок мины оборвал его жизнь, и он лежал в снегу, завернутый узлом в окровавленную плащ-палатку таким маленьким и нелепым свертком. К сожалению, я забыл, как его звали.

В одной занятой нами деревне около дома, где мы остановились, лежал труп убитого немецкого солдата. Мои солдаты вытащили из его карманов пачку фотоснимков и принесли мне. На снимках этот завоеватель был- -изображен в веселой компании за распитием пива, среди танцующих, в семейном кругу и т.п. Снимки были хорошего качества, на прекрасной плотной бумаге с рифлеными краями. Но смотреть их было противно.

Когда мы входили в эту деревню, то неожиданно попали под минометный огонь. Люди разбежались под защиту строений, а бедные лошади в упряжках орудий и зарядных ящиков остались стоять посреди улицы под разрывами. Это было с нашей стороны ужасно. Ведь лошади наравне с нами несли все тяготы войны и были нашими друзьями. К счастью, обстрел быстро прекратился, и никто не пострадал.
Гость
 

Сообщение shuric » 15 сен 2005, 14:41

Ну вот правильно приведены свидетельства. Естественно в американской книжке ничего этого не увидишь.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Otherside » 18 сен 2005, 16:19

И всё-таки, дело не в психологии "человека-на-войне". Дело в том образе русского человека, который господствует в западном сознании, наверное, с 16 века. Этого никакими контр-исследованиями не исправишь - всё равно они будут считать только удобные им факты.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение shuric » 20 сен 2005, 08:44

Это точно. Я читал книгу построенную на воспоминаниях немецких солдат на восточном фронте - там постоянно шла речь о каких то страшных "дивизиях монголов" отличающихся особой храбростью и жестокостью. Это была не гебельсовская пропаганда, а именно воспоминания живых людей. Так что люди будьте бдительны когда видите свидетельства очевидцев.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение cot45 » 18 июл 2006, 04:28

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?DocID=690489&page_id=20062858-20.HTM

Но вот с пьянством среди советских военнослужащих сделать что-либо оказалось гораздо труднее. К удивлению немцев и ужасу командования, советские солдаты пили все, что попадалась под руку, начиная с пива и заканчивая метиловым спиртом и спиртосодержащими суррогатами. По количеству смертей среди солдат оккупационных войск спиртовые отравления занимали второе место после подрывов при разминированиях.
Причем умирали как рядовые солдаты, не видевшие разницы между ядовитым метиловым и питьевым этиловым спиртом, так и офицеры, которые все-таки должны были эту разницу видеть. Но многие из них были твердо убеждены, что метиловый спирт, проваренный с шоколадом, теряет вредные свойства и годен к употреблению. В архивах Советской военной администрации земли Саксония сохранился отчет о том, как команда во главе со старшим лейтенантом Полищуком, охранявшая завод "Фридрихфольд" в Шварценберге, нашла на территории двухсотлитровую бочку метилового спирта. Проварив его с шоколадом, одиннадцать бойцов, включая командира, умерли в ту же ночь.
Те, кто пил более качественные напитки, производили на немцев не меньшее впечатление. О подвигах одного из них, замполита комендатуры Шварценберга майора Александра Ханенко, по должности обязанного бдительно следить за моральным обликом подчиненных, вышестоящему начальству докладывали следующее: "Майор Ханенко 26.07.45 г. вечером в столовой напился пьяным, начал приставать к немке, его упрекнул в этом инспектор комендатуры капитан Ефимов, Ханенко вступил в драку и был избит капитаном Ефимовым.
29.07.45 г. Ханенко в пьяном виде в 2 часа ночи зашел в комендатуру и с угрозами начал приставать к немке-телефонистке, принуждая ее к сожительству. Немка убежала на второй этаж, к офицерскому общежитию. Ханенко поднял дебош, разбудил офицеров и вторично был избит тем же капитаном Ефимовым.
30.07.45 г. Ханенко вместе с подчиненным лейтен. Кадыровым напился пьяным и ушел в летний немецкий сад на танцы. Лейтенант Кадыров, будучи до бессознания пьяным, нагадил в театре, навел ужас и был подобран дежурной автомашиной полиции".
Аватара пользователя
cot45
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 05 янв 2006, 19:04
Откуда: Беларусь

Сообщение Winnie » 18 июл 2006, 10:07

К сожалению, в Германии пьют не меньше, чем в России. Это - очень большая проблема страны, которую пробуют решать многочисленными клиниками, бесплатными реабилитационными центрами и консультациями. Наиболее популярно т.н. домашнее пьянство - в одиночку с бутылкой перед TV. При этом протестантская мораль и стремление к "благоприйстойному" имиджу играют отрицательную роль - проблема загоняется вглубь, жене трудно "вынести на люди" или сообщить врачу о пьянстве, грубостях мужа. На улице такие товарищи тоже сдерживают себя, характерный вид: стеклянные глаза, напряженная прямая стойка "столбом" - видно сразу, что последние силы товарищ тратит на "благопристойный" вид. Внутренний зажим выплескивается в актах насилия - статистика убийств в пьяном виде велика. Еще одна традиционная для Германии проблема - пьянство за рулем. ИМХО, но все эти игры с промилями у водителя - ложная игра в демократию.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron