Русские в Германии 1945-1949

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Гость » 05 сен 2005, 09:57

В этому году поступила в аспирантуру американского университета на историю. На семинарах читаем книги, а потом обсуждаем их, высказывая свое мнение. Так вот, по заданию прочитала книгу "Русские в Германии: история оккупации Советской зоны, 1945-1949", автор Naimark, Norman. Хочу сразу отметить, что никакого специального предубеждения у американцев против русских нет, а автор вполне известный и уважаемый историк, приводит документальные факты не только из пост-советских немецких источников, но и из советских времен войны, личных документов немцев, переживших оккупацию, докладов американской и английской разведок.

Вся книга в 500+ страниц посвящена первым 4-м годам оккупации Советскими войскам Восточной Германии, вплоть до образования Германской Демократической Республики. Вся книга - свидетельство деятельности советских военных. После этой книги было одно желание - отмыться! Во-первых, утверждается, что русские не знали точно, что делать с Германией, поэтому поначалу было сформировано огромное количество организаций, которые руководили страной. Причем, очень часто разные организации дублировали действия друг друга, имели перекрестные права, поэтому сложилась ужасная неразбериха на предприятиях и в местных органах власти. Это еще цветочки! Это можно понять! Во-вторых, целая глава посвящена изнасилованиям немецких женщин. Приводятся данные переживших это время, которые свидетельствуют, что "насилию подвергалось все женское население восточной Германии, от девочек 10 лет до женщин 80 лет", часто вечером на улице были слышны женские крики о помощи, но все боялись выходить, солдаты могли зайти в любой дом и изнасиловать женщин. Многие немцы совершали чуть ли не массовые самоубийства, лишь бы не подвергнуться насилию. Сталин, а также руководство Восточной Германией, якобы смотрели на это сквозь пальцы. И так продолжалось все 4 года. В-третьих, из Германии, по закону о компенсации потерь России в войне, вывозилось все, что только можно: демонтировались заводы, а оборудование отправлялось в Россию, конфисковывалось с\х оборудование, причем так, что местному населению вообще нечем было обрабатывать землю, зерно, продукты... Имеется множество свидетельств, что офицеры и солдаты конфисковывали все, что им понравится. Могли зайти в любой дом и утащить наиболее ценные вещи у населения. В первый год, года не было особых пограничных преград, офицеры вывозили в Москву муз.инструменты, мебель, ценные предметы, даже машины. А население в это время голодало. Кстати, большое количество населения было репрессировано или просто покинуло Вост.Германию еще до захвата Берлина, поэтому пусты земли были заняты беженцами из Польши и др.стран. К самим местным немцам относились как к нелюдям, били, издевались и т.д. В-четвертых, вывезли почти все наиболее важные культурные ценности, причем часто без описи. В-пятых, и т.д.

В принципе, отчасти можно понять нашу армию, прошедшую 4 года тяжелейшей войны. Слышала и о вывозе вещей и даже об изнасилованиях, но никогда не думала, что это было в ТАКИХ размерах. Обычно говорилось, что изнасилования, например, были только в первое время после захвата Берлина, потом это дело прикрыли. По книге выходит, что чуть ли не каждая женщина была изнасилована, причем неоднократно. Русские предстают в виде варваров, дорвавшихся до власти. Причем, относительно изнасилований, приводятся данные, что, помимо Германии, они происходили еще в Венгрии, где нас не очень то и ждали. В других славянских странах (Польше, Чехословакии, Болгарии, Румынии) таких вещей не было.

В среду будем обсуждать книгу. Очень хочется хоть как-то защитить честь страны :lol: Может, кто подскажет источники или факты, которые бы хоть как-то противоречили фактам книги. Например, куда смотрел наш СМЕРШ, НКВД, наконец? Неужели все эти ужасные нарушения были не в их ведении?
Гость
 

Re: Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Янус » 05 сен 2005, 11:06

На каком-то форуме очень плотно обсуждалась эта проблема. С ходу не вспомню, но поищу, если интересно...

К сожалению, с конфискациями - это почти правда. Были какие-то устоявшиеся нормы, согласно которым солдат мог вывезти определённое количество барахла, офицер - побольше, генералы - чуть не машинами.
Насчёт массовых изнасилований - преувеличено. Вы сами подумайте, как устанавливались эти цифры? Были какие-то соцопросы, анкеты? Нет, конечно. Очевидно, что своё впечатление автор черпал из каких-то дневников, записей, добавил мраку от себя, и получилась ужасная картина. Безусловно, инциденты были - и даже в некотором смысле массовые, но власти достаточно быстро стали жёстко их пресекать - ведь были и судебные процессы над насильниками и мародёрами.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение shuric » 05 сен 2005, 11:54

Ну немцы (и венгры) посеяли бурю, а пожали ветер. С ними еще мягко обощлись. А американцам лучше собственные подвиги припомнить.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Янус » 05 сен 2005, 12:03

Что значит "мягко"? Могло быть "жёстко" - это как? По Вьетнамскому варианту - напалмом всех? (кстати, и подвиги американцев!)
Я считаю, что даже если враг вёл себя на твоей территории как варвар, ты не должен опускаться до мести и "оправданного" варварства.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение NVP » 05 сен 2005, 12:11

Хороша картинка, сегодня быдло в советских гимнастерках, пьяной толпой, обвешанной наворованным, шляется по польским, румынским или немецким улицам "посылает на..." всех, включая и старших офицеров, и офицеров НКВД ( Бивор) и ищет кого бы где бы еще изнасиловать, а завтра, по самым строгим канонам военного искуства совершает сотникилометровые марши, форсирует Вислу или Одер, штурмует Берлин (не спросясь у союзников).

Разве не очевидно- это взаимоисключаюшие вещи? Либо быстро продвигаться, невзирая на трудности и невероятные лишения, и грамотно воевать, либо пьянтвовать и разбойничать.
Это относится и к тыловым службам в неменьшей степени. И вот вам пример- операция Багратион.

А у немцев другой конек, они плодят другую байку о наших солдатах. Утверждают что те были совершенно запуганы офицерами и НКВДистами, и совершенно, от того, безинициативны и потому гибли тысячами глупо идя, чуть ли не в затылок, на какой -нибудь единственный немецкий пулемет.

И не суть важно, что немцы, англичане и американцы в чем-то даже противоречат друг другу. Под видом поисков исторической правды они уже давно сочиняют очередную вонюченькую и грязенькую историю о победителях в ВОВ, на голивудский манер (типа "враг у ворот").

Нашу победу они нам никогда не простят, потому что уж больно неприглядно и убого выглядели в этой истории эти демократии, и примкнувшие к ним теперь генералы Гитлера.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Porcellus » 05 сен 2005, 14:32

Olga писал(а):... В принципе, отчасти можно понять нашу армию, прошедшую 4 года тяжелейшей войны. ...


В том то и дело, что сейчас мы можем понять их только ОТЧАСТИ!
Аватара пользователя
Porcellus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 22 май 2004, 20:24
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 05 сен 2005, 14:43

Грабежи, изнасилования и все прочее творили и союзники. Массовая война без них увы невозможна.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 05 сен 2005, 15:11

Да и в целом, на страницах истории столько злодеяний, что совершенно непонятно зачем так радувать тему грабежей и насилий в Германии (т.е. зачем ее раздувают американцы как раз вполне понятно, но зачем повторять эти песни у нас совершенно не ясно). Ничего экстраординарного в поведении советских солдат в Германии не было, скорее надо удивлятся тому, что вели себя они довольно умерено, а не устроили немцам ответную резню.
А господам англосаксам лучше исследовать вопрос сознательного уничтожения мирного населения в ходе бомбардтровок - например в Токио в один день, в результате американской бомбежки сгорело заживо 80 000 человек, и этот "холокост" американцы устроили абсолютно сознательно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 05 сен 2005, 17:50

http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/ ... 43974.html

http://www.nkgazeta.ru/printitem.php?newsid=21
(После БОЙНИ. Кенигсбергу-Калининграду нужен не фейерверк, а ПОКАЯНИЕ 22-01-2005 )
Гость
 

Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Otherside » 05 сен 2005, 18:34

Такое впечатление, что авторы (Бивор, этот) специально подбирали только те факты, которые соответствовали бы замыслу их книги, её идее.
Несложно из каждой сотни рассказов выбрать пару-трйку нужных. Между тем, вспоминая рассказы своих воевавших дедов, соглашусь с тем, что подобные случаи (случаи!) имели место. Но чтобы это было правилом, чтобы командование попустительствовало и тем более поощряло такое поведение?! Нет, такого не слышал. Сквозь пальцы смотрели (и то, лишь какое-то время) на вывоз материальных ценностей, но убийства и изнасилования пресекались быстро и жестко. Дабы подобное поведение не порочило советского солдата-освободителя.
Эх, со временем всё чаще приходиться сожалеть о том, что когда была возможность послушать живых свидетелей и участников событий, я маловато проявил заинтересованности в их воспоминаниях.:( По большей части, в памяти осталось то, что для моих ушей тогда не предназначалось.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » 05 сен 2005, 19:55

Много эмоций, мало фактов. "Зуб за зуб" - таким определением нельзя оперировать. Это перекошенная психология победителя. Хотелось бы разностороннего анализа.

Спасибо за статью о Кенигсберге и Восточной Пруссии. Странно, что цитируют какого-то Бивора. Все цитаты 100-процентно из книги, которую я назвала, а я ее прочитала пару дней назад.

Кстати, отступлю от темы - это уже вопрос о достоверности и осведомленности журналистов. В прошлом году, когда у гостиницы "Националь" произошел взрыв, читала статьи в "Коммерсанте" и других газетах. Такого понаписывать!!! А я тогда как раз в "Национале" и работала. Наши ребята были на улице, рассказывали, что произошло. Газетчики не слишком себя обременяли собиранием ФАКТОВ, скорее полагаясь на слухи и на рассказы "оцевидцев". Если я раньше подозревала, что надо читать статьи (особенно политические) через строчку, то после этого инцидента, вообще перестала их читать. Зачем? Кто что хочет, то и пишет! А ведь всех журналистов обучают журналистской этике. Никому верить нельзя.
Гость
 

Сообщение Winnie » 05 сен 2005, 21:57

Весь вопрос упирается в кол-во денег, политических и иных ресурсов, выделяемых на национальный само-PR (в том числе и внутри страны). Американцы тратят на это колоссальные средства, весь Голливуд работает на идею "Америка - намбер ван". К примеру, юные чехи абсолютно уверены, что Прагу освободили американцы, хотя они в мае 45-го специально остановились под Пльзенем и ждали, когда немцы вырежут наиболее ретивых повстанцев, а наши войска предприняли невероятный марш-бросок от Берлина на помощь Праге (и это фактически уже после Победы!). Но миру выгодно имено такое незнание, т.к. таже Чехия получает кредиты Мирового банка (на 70% американские), а что она получает от России (кроме долга благодарности, а долги ведь никто не любит?!) Вот когда весь мир будет смотреть фильм Спилберга "Спасти рядового Петрова" - тогда и книг подобных Бивору читать никто не будет...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение NVP » 06 сен 2005, 08:34

Olga писал(а):Много эмоций, мало фактов. "Зуб за зуб" - таким определением нельзя оперировать. Это перекошенная психология победителя. Хотелось бы разностороннего анализа.



Как должны выглядеть факты о том, что масштабы насилия не превышали обычного? в таких случаях?
И какими фактами можно оправдаться в том, что ты не преступник, если нет ни факта преступления, ни жертвы, а есть только мнение уважаемой и порочной демократической аудитории .
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 06 сен 2005, 09:14

Деточка! Какое "отмыться"? А кто будет "отмываться" за то, что творилось на оккупированной территории СССР? Вам привести примеры? Как в Киеве немцы согнали евреев к ярам на окраине, раздели и ... Ну, если кому и не досталась пуля, то закопали так (живьем). А Вы про план "Ost" слышали про поголовное уничтожение славян на Востоке? Конечно, к сожалению, на войне иногда убивают (если Вы не знали) и происходят другие гадости. (Ну, есть у меня чемодан (пустой, отец привез "оттуда" - жена его называет "Великая Германия")). Нужны тезисы к семинару? В принципе, могу попытаться сегодня к позднему вечеру (если интересует).

Ну и конечно, надо признать, что термины "война" и "женщина" как-то плохо сочетаются. Причем, из покон веков (к сожалению)...

"СЛОВО О ПЪЛКУ ИГОРЕВЕ..."
(реконструкция древнерусского текста)
(фрагмент)
("ять" заменена на "е")

.....
Дълго ночь мьркнеть, заря светъ запала, мьгла поля покрыла. Щекотъ славии успе, говоръ галичь убуди. Русичи великая поля чьрлеными щиты прегородиша, ищучи себе чти, а князю славы.

Съ зарания въ пятъкъ потопташа поганые пълкы половецкые и, россушась стрелами по полю, помчаша красные девкы половецкые, а съ ними злато и паволокы и драгые оксамиты; орътьмами, и япончицами, и кожухы начаша мосты мостити по болотомъ и грязивымъ местомъ, и всякыми узорочьи половецкыми.

Чьрленъ стягъ, бела хорюговь, чьрлена челка, сребрено стружие храброму Святьславличю! Дремлеть въ поли Ольгово хороброе гнездо, далече залетало!...

(Перевод с древнерусского И.Шкляревского, "Октябрь", 1979, N: 10)

....
Долго ночь меркнет.
Уснул соловьиный щекот.
Галочий шум проснулся.
Свет заря запалила.
Перегородили русичи щитами поля туманные,
ища князю славы, а себе доли.
В пятницу утром они потоптали
половецкие рати поганые.
И рассыпались стрелами в поле.
Красных девок помчали.
Загатили овчинами топи!
Захватили золото, паволоки!
В грязь вдавили чужие узоры!
По степи раскидали парчу!
Князю — белое знамя — червленый бунчук/
на серебряном древке.
А дружине — плененные красные девки.

Дремлет в поле Олегова храбрая стая.
Залетела далече! Далеко от родного гнезда....
============

P.S. Думаю, вопрос о свадьбах тогда не стоял...
Гость
 

Сообщение Гость » 07 сен 2005, 00:14

КРАТКИЕ ТЕЗИСЫ К ТЕМЕ ПОВЕДЕНИЯ ВОИНОВ РККА В ГЕРМАНИИ

1. Любая война – это бесконечные лишения, убийства, кошмары, грязь, ужас.

2. Выделять войну как важнейшую тему истории СССР (как это делают, например, нео-коммунисты Нины Андреевой http://www.vkpb.ru/gpw/GPW.shtml ) не совсем корректно. Для памяти того КОШМАРНОГО времени – это важно. Но для обращения к тому времени как к образцу "для подражания" – это странно.

3. Можно отметить и тот факт, что эффективность немецкого нападения оказалась результатом "странного" поведения лидеров ВКП(б), из-за чего граждане СССР вынуждены были оказаться в кошмарных условиях. Количество одних только погибших советских военнослужащих оценивается свыше 10 млн. Или в пересчете на 1417 дней войны получается в день в среднем свыше 7000 человек (только убитыми). К этому надо добавить и потери мирных жителей и миллионы раненых. И надо помнить, что важную роль в войне со стороны немцев играла реализация плана "Ост" по ликвидации славян на Востоке (от Германии) (см. например, книгу Льва Александровича Безыменского "РАЗГАДАННЫЕ ЗАГАДКИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА. 1933—1941", АПН, 1984, глава 7)

4. И массово гибли и терпели лишения советские люди на протяжении длительного времени – двух с половиной лет, пока Красная Армия не вышла к восточным границам Германии. Забывать об этом нельзя. И можно привести длинный-длинный список гибели и издевательств над гражданами СССР в 1941-1944 годах. И вот в начале 1945 уцелевшие советские граждане в виде Красной Армии вышли к границам своего противника. И они не были "толпа зверей". Практически у каждого советского бойца и командира оказался свой личный счет к Германии, невосполнимый счет, который никакими "чемоданами" не заменить. К сожалению, нельзя забывать, что любая война, мягко говоря, оказывает сильное влияние на людей (особенно на тех, кто оказался "на передовой"). ЛЮБАЯ! И это должны помнить политические лидеры перед тем, как доводить ситуацию до войны. Т.е. ВОЙНА гласит о том, что ПОЛИТИКИ не договорились. Почему – это другая тема. Но когда война возникает, то у людей остается слишком мало альтернатив: "или ты его, или он тебя". Но накопление зверств с обеих сторон приводит только к усилению восприятия противника как все большего ЗВЕРЯ, с которым можно (и нужно) делать ВСЕ ЧТО УГОДНО. И к сожалению это как бы "нормально". А когда одна из сторон проигрывает, то это отношение рискует перенестись на мирное население, которое в этой ситуации оказывается в заложниках ПОЛИТИКИ.

5. И в этих условиях обращение только к одному элементу (этапу) войны в отрыве от других не может быть объективным. Еще раз: любая война – это бесконечные лишения, убийства, кошмары, грязь, ужас. И почему один кошмар надо рассматривать изолированно? Тем более, "смаковать детали"? Извините, таких "деталей" до января 1945 еще наберется на целую коллекцию томов! Перечислить?

6. И потом, а почему только проблемы в советской зоне оккупации? А в западных подобных проблем не было? Или там ТАКОЕ происходило "более культурно"? При "взаимном интересе"?

7. Возможно и так, а возможно и иначе. Но обращение к подробностям ВОЙНЫ всегда чревато выходом на такие "детали", которые НОРМОЙ не должны быть. Потому, видится, что при массовом изучении более полезным было бы изучение более общих явлений, тенденций и событий прошлого, чем увлечение конкретными подробностями такого кошмарного, ужасного процесса бесконечных убийств, как ВОЙНА.
Гость
 

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron