Русские в Германии 1945-1949

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение kinhito » 18 июл 2006, 14:36

Тут, мы, наверное, имеем дело с Национальными Мифами, или, другими словами стереотипами: немцы - великие вояки, русские - ленивые добряки (но пьяницы), американцы - торгаши, евреи - забитые, но хитрые доходяги...
Наверное такое мифотворчество неизбежно - каждый народ видит себя по другому, чем соседи.
Возвращаясь к теме - здесь столкновения мифа Русского и Западного. Стоит ли спорить отм, какой из них ближе к истине?
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Caesar » 19 июл 2006, 05:06

Каждый миф бесспорно имеет в основе зерно правды. Но от истины далек, и попытка от мифа отталкиваться в рассуждениях - приводит к чудовищным искажениям...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 19 июл 2006, 08:37

Вся эта история о зверствах русских в оккупированной Германии имет очень давние корни - еще в Первую мировую "казаки" был иподлинным пугалом для добропорядочных немецких бюргеров. И вообще, что взять с этих дикарей с Востока. Почитаешь немецки емемуары - так там сплошь одни иваны да монголы с азиатами, свирепые, тупые и кровожадные. И чего от них ожидать, кроме как грабежей и насилий - они же звери, это ясно как Божий день. А про эксцессы, которые допускали союзные солдаты - так это политкорректность, этого не могло быть просто по тому, что этого не могло быть! Они же освободители. Я а как раз вспомнил один старый итальянский фильм (там в главной роли играла, если я не ошибаюсь, Софи Лорен) - одни эпизод из него, когда главная героиня со своей дочью шла по дороге, ее обогнал "Виллис" с солдатами-сикхами, которые забрали девочку и изнасиловали ее , после чего она сошла с ума. Обычная история - a la guerre comme a la guerre! Война все спишет! Всеобщее озверение и притупление чувств.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 19 июл 2006, 15:18

В 2006 году вышла книга И. Гофмана "Сталинская война на уничтожение"

http://gasper75.livejournal.com/18273.html

Эта исследование охватывает период с начала 1941 года до оккупации 1945, включительно. Много места уделено военным преступлениям, совершенным советскими солдатами, по отношению к военнопленным и жителям Германии.
Эмоции автора практически не ощущаются (хотя, казалось бы, что ждать объективности от немца по данному вопросу не следут). В книге много документального материала, с указанием источников.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 21 июл 2006, 11:23

Интересно, а что можно было ожидать от советских солдат, когда они вступили на германскую землю. после того, как они прошли с боями от Москвы и Волги до границы и посмотрели на "новый порядок"? :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение kinhito » 21 июл 2006, 11:50

Интересно, а что можно было ожидать от советских солдат, когда они вступили на германскую землю. после того, как они прошли с боями от Москвы и Волги до границы и посмотрели на "новый порядок"?

Фраза из арсенала пропаганды.
Что мог увидеть солдат? Разбитые в ходе боевых действий города и сёла?
То же видели союзники и в Нормандии - обычная картина войны.
Понятно, что на войне люди не испытывают любви к врагу, в любых военных конфликтах есть опасность актов террора по отношению к гражданскому населению.
Но важно - как реагирует командование на такие действия. Действия вермахта были справедливо осуждены в Нюренберге, действия армий союзников - нет.
Война не укладывается в чёрно-белые схемы пропаганды.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Analogopotom » 21 июл 2006, 11:52

Все люди - разные, и вели себя по разному.
Сам факт осознания Победы, надо думать, оказывал мощное стимулирующее действие, но не следует забывать, что каждый отдельный случай это еще и проявление личных качеств тех людей, которые шли на преступления против мирного населения.
Помните, каким изображен советский воин в Трептов-парке?
Были случаи, когда наши спасили детей, а те им в спину стреляли, потому что состояли в Гитлерюгенд. Случались трогательные любовные романы между русскими солдатами и немками вопреки всему.
Живые же люди...

Рецензия на книгу "Сталинская война..." будет позже, если тема не заглохнет.
Есть в книге неточности и ошибки. В главе о концентрационных лагерях, автор тоже чего-то мутит. Надо разбираться.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение kinhito » 21 июл 2006, 12:09

Проблема, наверное, в том, что эта война слишком близка по времени. И очень трудно освободиться от политизированного взгляда на неё. До сих пор живы стереотипы, рождённые в её время и усиленно прививаемые во время "холодной" войны. С другой стороны, достаточно попыток - от научных до бульварных - сделать имя на ревизионизме историческго мэйнстрима. Которые объективности тоже не вносят.
Что касается вышеназванной книги... Судя по отзывам она относится к категории научного "резунизма".
:D
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Analogopotom » 21 июл 2006, 12:30

kinhito писал(а):
Что касается вышеназванной книги... Судя по отзывам она относится к категории научного "резунизма".
:D


Возможно. Но во-первых, это не скучное чтение. Во-вторых, мне не попадались книги именно с такой подборкой материала.

Тот, у кого уже окончательно сформировался свой взгляд на 2-ю Мироовую, свое мнение о событиях того периода не изменит.
А неподготовленому читателю, конечно, лучше в руки ее брать, т.к. выводы он сделает неверные.
Эта книга только о плохом.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение LeGioner » 21 июл 2006, 22:32

Воспоминания венгерской женщины о второй мировой войне и Красной Армии.
http://militera.lib.ru/memo/other/polcz/index.html
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Русские в Германии 1945-1949

Сообщение Otherside » 22 июл 2006, 16:38

Не так давно вышла книга непосредственно по теме - "Советская военная администрация в Германии. 1945-49 годы". Вполне обстоятельный ответ Бивору и Ко.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение thor » 24 июл 2006, 19:50

kinhito писал(а):
Интересно, а что можно было ожидать от советских солдат, когда они вступили на германскую землю. после того, как они прошли с боями от Москвы и Волги до границы и посмотрели на "новый порядок"?

Фраза из арсенала пропаганды.
Э нет, категорически не согласен. Одно дело пропаганда, а другое дело тотально опустошенная местность, выжженная земля, повешенные мирные жители и т.д., т .п. И после этого русский солдат должен был горячо любить фатерлянд и мирных немцев?
:evil:

Война не укладывается в чёрно-белые схемы пропаганды.
А вот с этой фразой я согласен целикоим и полностью! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение LeGioner » 18 май 2007, 21:04

Нашел интересные воспоминания по теме:

Весной 1944 года я был комиссован из армии по инвалидности. Вернулся после госпиталя в Москву, правая рука не действует. Инвалидная пенсия мизерная…Устроился на канцелярскую работу. И вдруг в конце 1944 года, меня вызывают в Бауманский райвоенкомат, и начальник третьего отдела майор Ковалев спрашивает меня –«В армию хочешь вернуться?». Согласился с радостью. Я очень любил армию. Выходил из дома и ловил себя на мысли, вот здесь, хорошо было бы пулеметчиков поставить, а в той лощине — можно минометную роту разместить. Война не отпускала меня… И меня снова призвали. Шел набор офицеров, ранее комиссованных по ранению из армейских рядов для службы в комендатурах в составе Советской Оккупационной (Военной) Администрации в Германии — СОАГ. Еще почти вся немецкая территория была у гитлеровцев, а в нашем тылу были сформированы комендатуры, и каждой из них заранее был назначен район Германии, в котором этим комендатурам и предстояло развернуть свою будущую деятельность. Личный состав комендатур следовал за войсками находясь в нашем фронтовом тылу, и по мере освобождения «своих» районов — приступал к работе.

Г.К. –Какими были критерии отбора для службы в комендатурах?

А.М.Г. –Я не знаю, чем руководствовались начальники при отборе на эту службу. Знание немецкого языка не давало особого предпочтения. Все младшие офицеры были бывшие фронтовики, неоднократно раненые в боях и признанные медкомиссиями негодными к строевой службе. А вот командный состав комендатур был разнообразен. Я попал в комендатуру города Эберсвальде, предназначенной для контроля над районом, в котором проживало более 300.000 жителей. Крупный железнодорожный узел. Сам город еще несколько месяцев находился в немецких руках. Комендантом был назначен бывший генерал разведки, разжалованный в полковники. Причины разжалования я точно не знаю. Его заместитель по тылу, пожилой подполковник, всю войну прокантовавшийся в тыловых округах, был кадровым военным. Редкая сволочь кстати был. Ворюга первостатейный, «трофейщик» экстракласса. Переводчиком в комендатуру назначили студента выпускного курса Военного института иностранных языков – ВИИЯз. Замполит, начальник СМЕРШа и помощник коменданта по экономическим вопросам – все были из бывших «тыловых шкур».

Г.К. – Насколько большим был личный состав комендатур СОАГ?

А.М.Г. –В составе нашей комендатуры было примерно 10 −12 офицеров, не считая «особистов». Перед занятием Эберсвальде, с передовой была снята стрелковая рота и переподчинена комендатуре в качестве роты охраны. Это еще примерно 70–80 бойцов и три офицера.

Г.К. – Какие функции были возложены на Вас лично?

А.М.Г. –Я попал в группу из трех человек, ответственных за восстановление городских муниципальных служб и коммуникаций, включая транспорт, связь и работу промышленных предприятий, а также – за обеспечение немецкого гражданского населения питанием и медицинским обслуживанием.

Г.К. –Проводилась ли какая-то специальная подготовка для будущих «спецов по восстановлению народного немецкого хозяйства»?

А.М.Г. –Никакой подготовки работников администрации не было и в помине. Я даже не помню, чтобы был проведен хоть один толковый инструктаж или лекция, посвященная особенностям района в котором нам предстояло действовать. Знали, что Эберсвальде означает в переводе –«Кабаний лес», и не более того. А вот находящиеся с нами в прямом контакте отдельные группы СМЕРШа, и так называемые «группы по репарациям» создаваемые при каждом Наркомате, получили хорошую предварительную подготовку и полнейшую информацию из своих источников, еще до вступления в район развертывания комендатуры.

Г.К. – Что за «группы по репарациям»?

А.М.Г. –Группы созданные во многих Наркоматах и занимавшихся демонтажем немецких предприятий, вывозом оборудования и разных ценностей в СССР. Каждая такая группа работала по своему профессиональному профилю. Вывозили все на корню, что нужно и что не нужно. После них пройдешь –одни пустые цеха, щепки на земле не оставалось. Им подчинялись специальные рабочие батальоны, созданные из бывших наших военнопленных и «ост- рабочих», которые занимались демонтажем и погрузкой всего этого добра в эшелоны.

Г.К.- Как Вы лично относились к деятельности таких групп?

А.М.Г. – Я не считал это грабежом. Вершилось справедливое возмездие. Мы называли это –« возмещение ущерба за потери», и уж поверьте мне, даже если бы мы вывезли всю Германию, это бы не возместило и не компенсировало всех материальных потерь понесенных нашей страной от фашистских захватчиков. Как говорили римляне –« Победителю — все!»…

Г.К. – Работники СМЕРШа числились в составе комендатур?

А.М.Г. –У нас был свой отдел СМЕРШа, под руководством майора Рябоштанова и еще отдельная группа «особистов» работавшая с ним в прямом контакте. Они не занимались поиском бывших «власовцев» или полицаев среди освобожденных военнопленных и «ост-рабочих». Все бывшие советские граждане проходили только регистрацию в комендатуре, а далее — отправлялись в специальные лагеря для дальнейшей проверки, «разборки», и репатриации на Родину. А там, кому как повезет, кого в Сибирь, а кого – домой. Если кого-то из них и подвергали аресту, то это не происходило на наших глазах. Бывшие военнопленные или демобилизуемые воины нас тоже не касались. Ими занималась военные комендатуры нашей группы войск в Германии. А эти, «хлопцы Дзержинского» из СМЕРШа, как я думаю, работали только с местным немецким населением. Но они не искали военных преступников или офицеров СС. Охотились за немецкими «технарями», специалистами по вооружению и т. д.. Если кого ловили и арестовывали, так сразу напяливали на него немецкую военную форму и под видом военнопленного отправляли в Союз. Так было… Никто не трогал немецких военных инвалидов, бывших солдат вермахта. Идет по городу, хромает с палочкой в старом армейском кителе, какой-нибудь бывший гауптман, и видно по нему что пол- России этот «камрад» прошел «с огнем и мечом», но проходишь мимо него, и даже о мести не думаешь… Чуть не забыл. Наш Рябоштанов и «его команда» занимались также «фильтрацией» представителей белой эмиграции, осевших в Германии сразу после гражданской войны. В Эберсвальде проживало много наших бывших соотечественников из белоэмигрантов, и некоторые из них были приняты на работу в комендатуру в качестве переводчиков, заодно «подрабатывая» осведомителями.

Г.К. – После вступления наших войск в Эберсвальде были ли зарегистрированы случаи ведения немцами партизанской борьбы?

А.М.Г. –Первое время нас часто обстреливали из руин, с чердаков. Были потери …Идешь по городу, вдруг выстрел, и пуля смачно попадает в стену, просвистев рядом с головой … А никто не хотел погибать после Победы. После того, как у нас было убито несколько солдат и офицеров из нашей комендатуры, нам разрешалось передвигаться только парами. Нарвешься на такого стрелка и моментально начинается прочесывание квартала. Эти нападения продолжались до января 1946 года. Потом в лесу возле города, мы обнаружили подземный бункер с запасами оружия и продовольствия. Мы убили несколько человек скрывавшихся в бункере. Начальство нашей комендатуры срочно заполнило на себя и на парочку «штатных подхалимов» наградные листы и вскоре повесило себе на кителя по новому ордену, а нас,«молодежь», непосредственно бравших бункер с боем, видимо, «забыли» представить к наградам … Список на награждение составлял заместитель по экономическим вопросам капитан Бляхин, доверенное лицо коменданта. А этот человек не имел ни малейшего представления, что это такое – честь офицера… А вообще, если говорить честно, мы ожидали встретить на немецкой земле ожесточенную партизанскую и подпольную войну, но на практике, мы быстро убедились, что немцы — нация покорная и услужливая, и воевать они давно устали. Идешь по улице, и видишь у всех на лицах фальшивые улыбочки, заискивающие взгляды…А мы ждали другого «приема»…

Г.К. – Где дислоцировалась Ваша комендатура?

А.М.Г. – В центре города находились бывшие воинские казармы. В них и разместились комендатура вместе с ротой охраны. Но офицеры комендатуры ночевали в городе, на квартирах в пустующих домах.. Весь огромный плац на территории казарм был забит немецкими автомашинами. Несколько сотен автомобилей на любой вкус. Там же мы разместили свои «запасы продовольствия» — было огромное количество брошенного неучтенного скота. Солдаты собирали его в стада, и благодаря этом скоту мы могли накормить немецкое население города.

Г.К. – Организация питания для местного населения тоже входила в постоянные функции комендатуры?

А.М.Г. – Да. У нас было несколько полевых кухонь. Крупы для каш нам поставляли с армейских складов, а мясо мы имели благодаря своим запасам скота. Кроме этого мы организовали работу хлебопекарен и все жители получали хлеб по специальным карточкам. Благодаря быстрой организации продовольственных и питательных пунктов местное немецкое население не голодало.

Г.К. –Как кормили и одевали личный состав комендатуры?

А.М.Г. – Обмундирование наше было первого срока, одевали нас хорошо, чтобы перед немцами не стыдно было показаться. А вот продукты, для питания личного состава комендатуры мы получали в Берлине, и всегда в мизерном количестве. У нас была повар, женщина –полячка, которая и готовила еду для бойцов и офицеров комендатуры. Все «проходящие мимо» военнослужащие тоже питались у нас.

Г.К. – Каковы были функции у замполита комендатуры?

А.М.Г. – Основной его задачей была агитационная работа с немецким населением в захваченных районах. Ему помогали в этом немецкие коммунисты, вернувшиеся домой после освобождения из концлагерей. И как в дополнение к своей деятельности, замполит следил за нашим « нравственным состоянием» за, а также «боевым и моральным духом». Расплодил великое множество стукачей и доносчиков, да и сам коменданту все время на ушко нашептывал -«Что. Где . Когда и сколько.». Все знал, что происходит –« Товарищ капитан, почему вы вчера пили у себя на квартире?»,— или –«Товарищ, старший лейтенант, вы зачем утром заходили на склад и что вы там взяли?». Всюду свой нос совал. А что с него взять… Замполит…

Г.К. – За связь с немецкими женщинами офицеров комендатуры наказывали?

А.М.Г. –Согласно приказа командующего оккупационными войсками в Германии Жукова, сожительство с немками приравнивалось к измене Родине … Со всеми вытекающими отсюда возможными печальными последствиями для нарушившего этот приказ. Маршал Жуков был жесткий человек. Надо заметить, что немки сами охотно, добровольно и сознательно шли на интимное общение с советскими офицерами и солдатами. Это было массовое явление. И тут дело не только в том, что они могли рассчитывать на продуктовую помощь или на какую-то протекцию … Есть еще причины… Многие младшие офицеры на первых порах к этому приказу относились с насмешкой. У нас даже один капитан получил «почетное прозвище» -«Мастак по половой агитации». Но никто насильно немок к связи не принуждал. После того как армия прошла через город, насилия не было. Протесты против немецкой цивилизации выражались уже другими способами… В конце сорок пятого года политработники и «трибунальцы» начали серьезно и методично «закручивать гайки» за связь с немками, и многим пришлось расстаться со своими немецкими подругами.

Г.К. – Охрана правопорядка в городе тоже возлагалась на комендатуру?

А.М.Г. – Конечно. Мы боролись с грабежами. Один раз произошел очень неприятный и трагический случай. У нас в роте охраны служил командир взвода,лейтенант. Лихой парень, из бывших разведчиков. На фронте потерял глаз и поэтому ходил с черной повязкой на лице. Как-то решил этот лейтенант ограбить немецкий ювелирный магазин и забрался в него с тремя бойцами из своего взвода. Он не знал, что буквально за несколько дней до этого события, была проведена телефонная связь от всех ювелирных магазинов напрямую к комендатуре, и владельцы этих магазинов получили инструкцию – при малейшем подозрении на что-то неладное, сразу докладывать в комендатуру. Владелец связался с дежурным офицером и сообщил, что несколько людей в красноармейской форме грабят его магазин. Дежурную оперативную группу подняли по тревоге, и через несколько минут, на машинах бойцы прибыли по указанному адресу. Зажали лейтенанта с его бойцами в магазине. Несколько раз предложили им сдаться, но те отказались выйти с поднятыми руками. Еще действовал закон военного времени – расстрел на месте за мародерство и грабежи. Поднялась стрельба. Все четверо были убиты в короткой схватке прямо в магазине. Каково же было удивление оперативников, когда в убитых они признали своих ребят из роты охраны…Начальство комендатуры долго не могло решить, как сообщить родственникам убитых причину гибели четверых военнослужащих. И тут наши начальники проявили благородство. На Родину ушли извещения –« Погиб при исполнении служебных обязанностей»…

Г.К. – Как выполнялись приказы Жукова и Берзарина о борьбе с «трофейщиками» и мародерами?

А.М.Г. – Никто с этим особо не боролся. Нередко СМЕРШевцы делали налеты на квартиры младших офицеров и искали у нас ценности. Я за полтора года отправил домой всего две посылки, обе с табаком, так сразу замполит поинтересовался, не много ли мне будет, мол, не по чину себя ведешь. При этом, все наши полковники, старшие офицеры комендатуры, уже отправили домой по второму вагону трофеев. Но их не трогали… Часто нам зачитывали очередную «сводку по борьбе с мародерами». – «У лейтенанта такого-то найдено 100 золотых часов – осужден на десять лет. У капитана такого-то обнаружен чемодан запчастей и фурнитуры – исключен из партии и т. д.». Когда нам зачитывали вслух эти «опусы», мы только грустно усмехались. На наших глазах генералы и полковники нагло хапали в «промышленных объемах», но мы ни разу не слышали, чтобы кого-то из них привлекли к ответственности. Многие из них просто потеряли совесть. Слишком много неприглядных моментов сохранилось в памяти по этому «вопросу». В конце 1946 года я попал под очередной приказ о демобилизации. У меня был аккордеон, врачи посоветовали тренироваться в игре на этом инструменте, чтобы разработать раненую руку. Но когда я выезжал на Родину, моя правая рука по-прежнему плохо действовала и я не мог с одной рукой тащить аккордеон с собой. Мне было жалко с ним расставаться… Домой привез из Германии только два гражданских костюма, две пары часов, пару ботинок, и пистолет «парабеллум». Так что, «знатного трофейщика» из меня не получилось. И я об этом ничуть не жалею.

Г.К. – Как проводили свое свободное время офицеры комендатуры?

А.М.Г. –Молодые офицеры часто собирались на квартирах, выпивали, вспоминали фронт, своих боевых товарищей. Иногда играли в преферанс. В комендатуре было несколько кинопередвижек и более трехсот трофейных кинокартин. Просмотр фильмов по вечерам – было нашим повальным увлечением.

Г.К. – С союзниками часто приходилось контактировать?

А.М.Г. – В сорок пятом году нередко. Но после речи Черчилля в Фултоне, все контакты были сведены до минимума. Мне в 1945 году один раз довелось быть несколько дней в командировке в английской зоне оккупации. Я был должен наладить троллейбусное движение в Эберсвальде, и меня послали в Тюрингию, привезти оттуда несколько троллейбусов. Тюрингией «заведовали» англичане. Меня сопровождали два английских офицера, два немца-специалиста и переводчик. Поселили в лучший номер в гостинице, кормили в ресторане. Англичане держались со мной очень вежливо и корректно. Но брататься со мной никто не собирался. По вечерам немцы стучались в мой гостиничный номер и вкрадчивым голосом интересовались, а не хочет ли «герр офицер» немецкую женщину? Англичане, приняв меня за специалиста по промышленности, свозили на несколько заводов, демонстрируя как действуют восстановленные предприятия. Ничего экстраординарного в этой командировке не случилось.


http://www.iremember.ru/index.php?optio ... jreactions
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28