1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти? - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Пантелеич » 24 мар 2008, 18:32

Радзинский
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :shock:


Но последний царь своего народа ЯВНО НЕ БЫЛ ДОСТОИН.

Утверждение более, чем голословное. Недостойны своего народа были в первую очередь продажная верхушка, клятвопреступники-генералы, враждебная (кроме в.кн.Сергея) семья и та субстанция, которую впоследствии очень верно охарактеризовал г-н Бланк ("ленин").
"Русское чудо" начала века не отрицают даже русофобы, в т.ч. и на западе.
Армия под непосредственным руководством царя и с той степенью подготовки к боевым действиям была просто обречена на победу.
Если не оперировать такими "источниками", как Радзинский и бульварная пресса начала века, то получается очень голословное утверждение. :roll:
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Пантелеич » 24 мар 2008, 18:40

Zdvij писал(а): Бывший самодержец
никому не был нужен и в это время катался из Пскова в Могилев.

Зачем же в таком случае его нужно было арестовывать и полностью (по воспоминаниям Керенского) изолировать от мира? Действия ВП логичны, если отречение было сфабриковано.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Лемурий » 24 мар 2008, 18:42

Юсик писал(а):Интересный вопрос. А каким, на Ваш взгляд, должен был быть царь, достойный русского народа? Были ли таковые цари в принципе?

Конечно, были... Например, Карл IV для чехов, Елизавета I для англичан, Александр I для финнов...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 24 мар 2008, 18:49

Пантелеич писал(а):Радзинский
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :shock:
Утверждение более, чем голословное. Недостойны своего народа были в первую очередь продажная верхушка, клятвопреступники-генералы, враждебная (кроме в.кн.Сергея) семья и та субстанция, которую впоследствии очень верно охарактеризовал г-н Бланк ("ленин").

Какая тема - такие и цитаты... :wink:
Так кого же сейчас г-н МОНАРХИСТ надумал возвести на трон, часом не Никиту Михалкова...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Юсик » 24 мар 2008, 18:53

Лемурий писал(а):
Юсик писал(а):Интересный вопрос. А каким, на Ваш взгляд, должен был быть царь, достойный русского народа? Были ли таковые цари в принципе?

Конечно, были... Например, Карл IV для чехов, Елизавета I для англичан, Александр I для финнов...Изображение


Эт я к тому, что вряд ли Николай был зело ничтожнее других наших самодержцев. Я не спорю: покопавшись, можно найти основания для Вашего утверждения. Как можно найти основания для утверждения, что и народ явно не был достоин такого царя. Недостойны были друг друга. Отсюда, знать, и всем известные последствия. :D
Юсик
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 10:54

Сообщение Пантелеич » 24 мар 2008, 18:55

Лемурий писал(а):Так кого же сейчас г-н МОНАРХИСТ надумал возвести на трон, часом не Никиту Михалкова...Изображение


Никого. Третий Рим падоша, а четвертому не бывати. "Смотрите и не ужасайтесь, ибо надлежит тому быть."

Не хочу быть причиной ничем не обоснованных кощунственных высказываний в адрес человека, канонизированного Русской Православной Церковью, поэтому считаю лишним своё участие в данной полемике.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Лемурий » 25 мар 2008, 07:45

Пантелеич писал(а):Не хочу быть причиной ничем не обоснованных кощунственных высказываний в адрес человека, канонизированного Русской Православной Церковью, поэтому считаю лишним своё участие в данной полемике.

Последний царь был достоин своего народа.... - видите, высказывание не менее голословное, как и тема ворошить "царское происхождение" Захарьиных-Юрьевых... Так что на этом и остановимся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 25 мар 2008, 07:54

Юсик писал(а):Эт я к тому, что вряд ли Николай был зело ничтожнее других наших самодержцев. Я не спорю: покопавшись, можно найти основания для Вашего утверждения. Как можно найти основания для утверждения, что и народ явно не был достоин такого царя. Недостойны были друг друга. Отсюда, знать, и всем известные последствия. :D

Когда ребёнок вырастает - его одежду подбирают по его росту. Есть только один вариант существования монархического государства в наше время - парламентская монархия (Бельгия, Великобритания, Дания, Испания, Норвегия, Япония) т.е. содержание двора за счёт госбюджета, но для этого надо ОЧЕНЬ дорожить историей... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Onkel_Wowa » 25 мар 2008, 22:16

Лемурий писал(а):
Юсик писал(а):Эт я к тому, что вряд ли Николай был зело ничтожнее других наших самодержцев. Я не спорю: покопавшись, можно найти основания для Вашего утверждения. Как можно найти основания для утверждения, что и народ явно не был достоин такого царя. Недостойны были друг друга. Отсюда, знать, и всем известные последствия. :D

Когда ребёнок вырастает - его одежду подбирают по его росту. Есть только один вариант существования монархического государства в наше время - парламентская монархия (Бельгия, Великобритания, Дания, Испания, Норвегия, Япония) т.е. содержание двора за счёт госбюджета, но для этого надо ОЧЕНЬ дорожить историей... :wink:


Доходы тоже в бюджет. И от туризма, продажи прав на телетрансляцию торжеств и т.д. Кто был в Лондоне точно скажет разницу в цене между просто посудой и и посудой с изображением королевских отпрысков.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Лемурий » 26 мар 2008, 06:47

Onkel_Wowa писал(а):Доходы тоже в бюджет. И от туризма, продажи прав на телетрансляцию торжеств и т.д. Кто был в Лондоне точно скажет разницу в цене между просто посудой и и посудой с изображением королевских отпрысков.

Содержание королевы и королевской семьи стоили налогоплательщикам Великобритании 62 пенса на человека в прошлом году, как показала проверка счетов Букингемского дворца. По утверждению королевских казначеев, общая стоимость содержания монархии за прошлый финансовый год повысилась на 4.2 % и составила 37.4 миллиона фунтов стерлингов.

Увеличение расходов произошло частично из-за затрат на повышение уровня безопасности королевской резиденции. Это стало реакцией на участившиеся попытки проникновения во дворцовый комплекс репортеров СМИ. Один из них, например, устроился работать во дворец лакеем ради доступа к частной жизни королевской семьи.

Деньги налогоплательщиков пошли также на долговременные визиты членов королевской семьи за рубеж.

Алан Рейд, главный королевский казначей, сказал, что "учитывая , что этот год - год Кубка мира, за 62 пенса вы смогли бы купить билет на одну минуту игры Англии против Португалии в субботу".

Господин Рейд также отметил, что необходимо большее вложение денег на содержание королевских дворцов. "Если мы собираемся и дальше заниматься содержанием исторических зданий, за которые мы несем ответственность, то мы будем нуждаться в большем количестве денег. Нам придется оказать определенное давление на Министерство культуры, СМИ и спорта."
travelnn.ru
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Серж » 26 мар 2008, 08:16

Да дело же не в расходах на королевский двор - оно действительно не так уж и велико в общем объеме бюджета. Просто монархия, почти не влияющая на политику - это одно, а монархия, в которой все нити управления сводятся к монарху, вся заслуга которого - рождение - другое. Второе возможно только при соответствующей иерархической структуре общества, а также при непрерывной традиции. Восстановление монархии на британский лад в России еще можно обсуждать, хотя смысла в нем не видно. Самодержавие же для начала XX века - явный анахронизм.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Zdvij » 26 мар 2008, 16:02

"Зачем же в таком случае его нужно было арестовывать и полностью (по воспоминаниям Керенского) изолировать от мира?"

Николай II отрекся 2 марта и оставался на свободе до 8 марта,
не пытаясь что-либо изменить. Арестовать бывшего царя решили
по требованию Петроградского совета, в то время, как Временное
правительство склонялось к тому, чтобы отправить Романовых
в Англию через Мурманск.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Пантелеич » 26 мар 2008, 18:49

Zdvij писал(а):
Николай II оставался на свободе до 8 марта,
не пытаясь что-либо изменить. Арестовать бывшего царя решили
по требованию Петроградского совета, в то время, как Временное
правительство склонялось к тому, чтобы отправить Романовых
в Англию через Мурманск.


"На свободе", но под навязчивой опекой генералов-клятвопреступников.
А насчёт Англии - дак это не временное правительство склонялось, а придуривался, по своему обыкновению, Керенский, опасающийся, по его словам, "принять на себя роль Марата", причём отправить семью к заклятым друзьям на остров он обещал только в том случае, если "суд не найдёт его (царя) вины". Суд, как известно, вины не нашёл.

Да, по поводу подписи гр. Фредерикса. Здесь два варианта: либо он не подписывал "документ", и вместо него расписался тот, кто перед этим расписался за императора, причём тем же карандашом, после чего подпись зачем-то обвели ручкой, либо граф расписался сам, но будучи при этом в невменяемом состоянии. Основание для такого вывода дают воспоминания ближайшего подручника Фредерикса - Мосолова. Вот как, по его словам, граф относился к такого рода процедурам даже в менее важных случаях:
"...Граф смотрел на это, как на священнодействие, фамилию подписывал стальным пером, а росчерк производил гусиным, и всегда возмущался своими коллегами, которые иногда так подмахивали бумаги, что прочесть имена их было невозможно. Фредерикс считал, что письмо, или бумага, подписанные министром двора, обычно сохраняются и для последующих поколений, поэтому подпись должна быть чёткой и красивой. ..."
Мы же видим на приведённом выше снимке "манифеста"( :oops: ) какие-то каракули, которые, надо признать, могли выйти и из под руки графа, если бы он был в это время в привычном для себя состоянии.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Zdvij » 26 мар 2008, 20:29

""На свободе", но под навязчивой опекой генералов-клятвопреступников."

"Опекать" Николая мог только Алексеев, но он спокойно пропустил
царский поезд в Ставку, а 8 марта пытался вставить в свой приказ
обращение бывшего царя к действующей армии (помешал Гучков).

"А насчёт Англии - дак это не временное правительство склонялось, а придуривался, по своему обыкновению, Керенский"

Во всяком случае, мнение англичан об отъезде Романовых запрашивали.

"Да, по поводу подписи гр. Фредерикса. Здесь два варианта: либо он не подписывал "документ", и вместо него расписался тот, кто перед этим расписался за императора, причём тем же карандашом, после чего подпись зачем-то обвели ручкой, либо граф расписался сам, но будучи при этом в невменяемом состоянии."

Фальсификация подписей все еще не доказана, а состояние Фредерикса
вполне соответствовало критическому положению династии и двора.

3 марта Николай со станции Сиротино послал еще одну телеграмму - брату Михаилу с подтверждением отречения:
http://www.permonline.ru/~museum/romano ... azd1/8.htm
"Его Императорскому Величеству Михаилу Второму. События последних дней вынудили меня решиться бесповоротно на этот крайний шаг. Прости меня, если огорчил тебя и что не успел предупредить. Остаюсь навсегда верным и преданным братом. Горячо молю Бога помочь тебе и твоей Родине. Ники."
По поводу оборота "твоей Родине" особо удивляться не приходится.
Это стиль мышления коронованных особ.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Пантелеич » 26 мар 2008, 21:50

пытался вставить в свой приказ
обращение бывшего царя к действующей армии (помешал Гучков).


Это описано в "воспоминаниях" одного из заговорщиков.

Во всяком случае, мнение англичан об отъезде Романовых запрашивали.

Почему бы и не запросить, будучи уверенным в ответе :?

Фальсификация подписей все еще не доказана

Боюсь показаться навязчивым, но то, что эту недорогостоящую экспертизу до сих пор не провели, наводит на нехорошие мысли.


а состояние Фредерикса
вполне соответствовало критическому положению династии и двора.


Фредерикс любил выпить. "Монархисты" решили, что этим нужно воспользоваться :wink:


По поводу оборота "твоей Родине" особо удивляться не приходится.

Удивляться в этом случае надо другому. Почему хорошо знающий закон о престолонаследии "Ники" называет некоронованного, невенчанного церковью на царство, да и вообще не имеющего права наследовать трон через голову Алексея Михаила таким титулом? Да и сам носитель информации вызывает сомнение. Ни подписи, ни свидетелей.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88