Битва за Англию

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение NVP » 21 сен 2005, 09:58

А англичане, уступавшие Германии и в количестве, и в качестве самолетов, таки, битву за небо выиграли…



Это заявление традиционно, но не вполне точно.

Политикам Великобритании как участникам антигитлеровской коалиции для внутреннего употребления и для внешнего поддержания авторитета великой державы, необходимы были и давно и теперь, яркие , героические победы, причем такие, которые были достигнуты исключительно усилиями вооруженных сил Великобритании. Поскольку таковых в отличии, скажем от СССР, или США , не оказалось, битва за Англию приобрела преувеличенный размер.

Люфтваффе был призван решать задачи над полем боя или вблизи от него. Можно наверное утверждать, что Люфтваффе- тактическая авиация.
Однако воздушное нападение на Англию ставило целью масштабную стратегическую задачу- разгром ВВС Великобритании, инфраструктуры и базы восполнения потерь.
Т.е перед Люфтваффе была поставлена задача к решению которой он не был никак приспособлен.

Люфтваффе выделил для проведения операций силы в 1,5-2 раза превосходящие королевские ВВС. Но что это за численное превосходство, если в небе Англии любой немецкий самолет мог находиться примерно в 2-3 раза меньшее время, чем английский? тут стоит упомянуть английское преимущество "своей территории" и фактор зенитного огня и недостаточность сил Люфтваффе становится очевидной.

И хотя пару раз Люфтваффе ставил английские ВВС на грань отдельных тактических поражений, но ни в один из моментов битвы Люфтваффе даже не приближался к заявленной цели.

Все эти разговоры, что английские ВВС нанесли самое первое поражение гитлеровской Германии , навсегда сокрушили мощь Люфтваффе и прочие помпезные фразы не соответствуют действительности. Ибо Люфтваффе всю битву владело инициативой. И как только Гитлеру стало понятно, что характер сил и их количество недостаточно, битва стала затухать. Как надеялся фюрер- до лучших времен.
За то что такие времена не наступили благодарить имеет смысл, скорее РККА, нежели королевские ВВС.

Подытожим.

Люфтваффе поражения не потерпел, только не смог достигнуть поставленных целей ввиду отсутствия средств. Королевские ВВС сумели дать отпор зазнавшемуся врагу, но и только.[/quote]
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 21 сен 2005, 10:12

NVP,
мне, по правде говоря, дела нет до "поддержания авторитета великой державы политиками Великобритании". Я и не говорил, что островитяне разгромили люфтваффе. Вы же сами меня процитировали: англичане битву за небо (английское) выиграли, и только. Мы же его, небо свое, в 41-м начисто...
Трудности, появившиеся у немецкой авиации, Вы перечислили. Чего ж Вы ничего не говорите о проблемах английских пилотов? Их было не меньше. И, таки, как Вы пишете, "королевские ВВС сумели дать отпор зазнавшемуся врагу". Никакого особого героизма королевские ВВС не проявляли - островитяне сумели реализовать эффективную схему противовоздушной обороны. То, чего СССР сделать не сумел, хотя, казалось бы, у него было для этого намного больше оснований.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Хоббит » 21 сен 2005, 11:02

По поводу качества английских самолетов. Есть версия, что перед войной под руководством Ипатьева В.Н. в Америке в "Universal Oil Products Co" были разработаны катализаторы для получения высокооктанового бензина. Спитфайры, заправленные этим топливом, получили преимущество в скорости перед люфтваффе. К примеру, http://militarism.fatal.ru/missile/fau.php
Хоббит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 13:04

Сообщение NVP » 21 сен 2005, 11:33

СергАни писал(а):NVP,
.. Вы же сами меня процитировали: англичане битву за небо (английское) выиграли, и только. Мы же его, небо свое, в 41-м начисто...

...островитяне сумели реализовать эффективную схему противовоздушной обороны. То, чего СССР сделать не сумел, хотя, казалось бы, у него было для этого намного больше ...


Да?
А сколько штук бомб упало на Москву?

Вот так ВВС РККА решило задачу весьма похожую на ту,
которую решали королевские ВВС годом раньше скажем над Лондоном.(Наверняка есть и другие удачные примеры которые можно было бы, при известной фантазии, объеденить названием "БИТВА ЗА и т.д.").


Неудачи же ВВС РККА в прифронтовой зоне летом-осенью 41 г. копия неудач французских и королевских ВВС мая - июня 40г.

А вы как-то уж больно по особенному сравниваете.


Трудности, появившиеся у немецкой авиации, Вы перечислили. Чего ж Вы ничего не говорите о проблемах английских пилотов?

Видите ли, то, что я перечислил, это не трудности пилотов. Скорее это трудности которые должны быть преодолены на уровне планирования и руководства операцией.
Думаю, что столь фундаментальных трудностей у королевских ВВС не было, хотя может и ошибаюсь.


... И, таки, как Вы пишете, "королевские ВВС сумели дать отпор зазнавшемуся врагу". Никакого особого героизма королевские ВВС не проявляли ...


Героизм летчиков королевских ВВС сомнению не подвергается.

Подвергается сомнению способность королевских вооруженных сил устоять против ВЕРМАХТА долее 4 недель при наличии обширной сухопутной границы, (т.е. выглядеть лучше нас примерив нашу шкуру).
И теперь еще
подвергается сомению неспособность летчиков и командования ВВС РККА соответствовать стандартам королевских ВВС.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 21 сен 2005, 11:34

Англичане воевали и на таких гробах, как "Дефиант". Решающим стало использование смешанных эскадрилий "Харрикейнов" и "Спитфайров": первые атаковали бомбардировщиков, в то время как вторые связывали боем вражеские истребители. Но главным фактором успеха островитян стала система воздушного наблюдения, оповещения и связи, основаннай на сети радиолокационных станций и наблюдательных пунктов.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 21 сен 2005, 11:53

NVP,
Вы спрашиваете: «А сколько штук бомб упало на Москву?»

А зачем?! Знаете, что такое «штука»? Тихоходная калоша Ju-87, которую без натуги опускали «ишаки» и «чайки». Вот только с опусканием не ладилось – «штуки» вынали души в прямом и переносном смысле там, где все решалось – на передовой. Успешное продвижение немцев в 41-м – во многом следствие их господства в воздухе.



Вы пишете: «Подвергается сомнению способность королевских вооруженных сил устоять против ВЕРМАХТА долее 4 недель при наличии обширной сухопутной границы»

Согласитесь, это не более, чем Ваше предположение. Принципиально недоказуемое.



Вы пишете: «…подвергается сомению неспособность летчиков и командования ВВС РККА соответствовать стандартам королевских ВВС»

Давайте, таки, летчиков оставим в покое – они сделали все, что возможно, и даже больше. Да и командование ВВС РККА у меня, к примеру, нога пинать не поднимается – по известным причинам… Вам известны обстоятельства первого налета наших ТБ на Берлин в 41-м? Очень они характерные, эти обстоятельства…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение NVP » 21 сен 2005, 12:50

СергАни писал(а):NVP,
Вы спрашиваете: «А сколько штук бомб упало на Москву?»

"...А зачем?! Знаете, что такое «штука»? ..."
Я неудачно сформулировал и вы не поняли. Дело в том, что на Москву были сброшено очень малое кол-во бомб. Их можно пересчитать по штучно. Именно Высокую надежность московского ПВО я хотел подчеркнуть. "лапотник" тут непричем.


Вы пишете: «Подвергается сомнению способность королевских вооруженных сил устоять против ВЕРМАХТА долее 4 недель при наличии обширной сухопутной границы»

"...Согласитесь, это не более, чем Ваше предположение. Принципиально недоказуемое...."

Стого говоря недоказуемо. Но события, которые происходили во Франции и несколько позже в Африке делают мое заявление почти 100 процентно правдоподобным.


"...Давайте, таки, летчиков оставим в покое – они сделали все, что возможно, и даже больше. Да и командование ВВС РККА у меня, к примеру, нога пинать не поднимается – по известным причинам…"

Я ведь к чему клоню. Немцы в 40-41г. с одинаковым успехом ухитрялись громить и Англию с Францией и СССР, что в воздухе, что на земле, так почему за военные неудачи начального периода войны на Сталина "всех собак повесили"?

Ведь вот и вы, там выше, его видите главным виновником наших военных неудач начального периода. И как-то не замечаете, что армия, которой он вплотную стал заниматься только сначалом ВОВ, стремительно эволюционировала от полного бессилья 41 г. до высшего могущества, которое проявила в 45г. на Квантунской армии.

"...Вам известны обстоятельства первого налета наших ТБ на Берлин в 41-м? Очень они характерные, эти обстоятельства…"


Известно, что летали с острова Эзель. Примерно 12шт. ТБ. Командир эскадрильи? Преображенский? Совершили порядка десятка? бомбардировок. Потеряли один самолет. Бросали тяжелые бомбы кажется 2т?
Потом, когда создалась угроза острову ( конец августа -начало сентября)налеты на Берлин прекратились.
Это что помню.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 21 сен 2005, 13:19

Самый первый налет на Берлин был выполнен 15 ДБ-3 ВВС Балтфлота. Операция была хорошо подготовлена: тренировочный взлет и даже разведовательный полет к Берлину накануне основного, тщательно отобранные экипажи и машины, словом – все как надо. А вот второй… За него взялся сам Сталин. Во-первых, Иосиф Виссарионович решил атаковать столицу врага большими силами – двенадцать ТБ-7 и двадцать восемь Ер-2. Но после проверки состояния отобранных машин в строю осталось только 26 бомбардировщиков. На подготовку Сталин отвел два дня. Взлетали пилоты с незнакомого им аэродрома с короткой полосой при полной загрузке. Сразу же потеряли одну машину – сломали шасси на взлете. Когда на взлете заглохли двигатели еще у одного бомбардировщика, командующий ВВС Жигарев остановил операцию. В итоге на Берлин ушло только 10 машин. ТБ-7 Тягунина обстреляли свои же зенитчики. Прямое попадание – умеют же, когда не надо… Ер-2 лейтенанта Кубышко попался на глаза опять же своему – ошалевшему И-16, который свалил бомбера…И ТБ Водопьянова еще на наборе атаковали несколько И-16. Но Водопьянов сумел от них увернуться, правда попал под зенитки немцев… Словом, до Берлина дошли шестеро, а домой вернулся только один ТБ старлея Пепегелова… Ответил за все Водопьянов, тот самый, которого на взлете жучили наши «ишаки» – его сняли с комдивов. Правда, летать оставили.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 24 сен 2005, 10:21

И чего здесь обсуждать мне неясно. Англичане воевали хуже некуда, им наносили страшные поражения не только немцы, но и довольно слабые японцы (посмотрите Сингапурскую "эпопею", на ее фоне самые страшные поражения Красной армии покажутся победами). Конечно Красная армия была к войне готова плохо, и во время войны ошибок хватало. Но англичане воевали намного хуже. Если брать англичан как "образец", то отчего не привести в качестве эталона и итальянцев?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 24 сен 2005, 12:55

"Англичане воевали хуже некуда..."

Интересно, а чего ж тогда "День Орла" закончился так плачевно для умеющих воевать немцев - только перышки во все стороны?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 26 сен 2005, 05:36

СергАни! Для немцев это дело закончилось плачевно только потому, что они не сосредоточили достаточно сил на нем. План по высадке в Англии потерял для них первостепенное значение уже в конце 40 года. А англичане как-никак защищали свой дом, бросали на это все ресурсы. Да и то, без катастроф не обошлось. Системы защиты им пришлось апробировать, когда фрицы уже вовсю над Лондоном летали. Ковентри в результате был разрушен и т.д. Сам Черчилль признавал неготовность Англии к войне, когда она начиналась...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 26 сен 2005, 08:25

Caesar,
видите что получается: Черчиль признавал неготовность Англии к войне, но немцев над Ламаншем обломали конкретно. Иосиф Виссарионович уверял, что и пяди врагу не отдадим и воевать будем на чужой территории, но... Системы противовоздушной защиты действовали с первого дня битвы в небе Англии. 10 июля немцы атаковали морской конвой, проходивший неподалеку от Дувра - группа бомбардировщиков "Дорнье" в сопровождении 20 Bf 109 и 30 Bf 110. Конвой прикрывала лишь шестерка «Харрикейнов». Но по команде с земли к «Харрикейнам» присоединились подразделения еще трех британских эскадрилий и, немцы потопив одно небольшое судно, потеряли три бомбера и два истребителя...
Германия имела полуторное превосходство над островитянами в небе, и говорить об их вялости - значит, просто искать оправдание их поражению.
Англичане защищали свой дом, а мы что ж? Или наш дом - только Кремль? Ковентри был разрушен - это так, и англичан это и угнетало, и злило, и заводило. А что ж - Минск, Киев, Ростов, Смоленск... - процветали? Или для нас Смоленск - тьфу, подумаешь - вот Ковентри...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 27 сен 2005, 08:41

СергАни! Я и не спорю, с тем, что англичане доблестно воевали. Однако, масштабы все же разные. На Смоленск, Минск и Киев (думаете нас не угнетало и не злило, что немцы наши города бомбили?) летали все-таки не 50 бомберов, а поболее. Так, что один Ковентри на западе равен десятку городов на востоке. Думаете нас не угнетало и не злило, что немцы наши города бомбили?
Конечно, в абсолютных числах потери СССР больше в разы. Но и потери немцев на востоке куда внушительнее. И не вялость вовсе - причина поражения немцев над Англией, а простая смена приоритетов. Им Англия была делом десятым уже с 41 года... Так что некорректно говорить, что англичане лучше сражались или имели более качественную оборону. Кстати в СССР тоже не все города разбомбили. На Москву сколько фрицев летало? А результаты? Не лучше, чем над Лондоном. О превосходстве Германии над СССР тоже можно говорить. Ведь в первые дни большая часть самолетов на прифронтовых аэродромах была разбомблена... Но противовоздушная оборона тоже с первых дней работала... и немцев обламывали.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 27 сен 2005, 09:58

Caesar,
масштабы, касательно неба, вполне сопоставимые. Люфтваффе против Англии к "Дню орла" выставили 1300 бомбардировщиков и 1000 истребителей. Интерес к острову они потеряли и сменили приоритеты отнюдь не по причине психологической неустойчивости, а вследствие поражения в небе Англии.
Вы пишете: "Ведь в первые дни большая часть самолетов на прифронтовых аэродромах была разбомблена..." Вот то-то и оно, и это не оправдание, а обвинение. И именно Сталина...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 27 сен 2005, 10:30

СергАни! То что это вопрос к Сталину может и соглашусь (отчасти)... Но факт-то остается фактом. Разбомблены. А тем не менее, несмотря на превосходство люфтваффе, немцев сбивали. С земли и с воздуха. Т.е. организована оборона была все же. И я не вижу причин думать, что в Англии она была лучше, с учетом того, что условия-то были очень несходны. Кстати, размеры восточного фронта давали немцам серьезное преимущество: мы ж не могли самолеты стянуть в один кулак, должны были везде защищаться... Англичане же наооборот могли бросить все силы на сравнительно небольшой участок фронта.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19