Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 2

[Хромец]

Я готов согласиться, что Англия выпустила достаточно сухопутных вооружений. И, что она не хотела раньше времени (т.е.-в выгодный для нее момент) высаживаться во Франции. Черчиль и в 44 году не очень этого хотел. Но кроме этого- и не могла, т.к. десантные средства получала на 100% из США.

С выводами вашими в целом согласен.Особенно со вторым предложением,ведь именно такая тактика и называется по-русски чужими руками жар загребать....
Про наличие или отсутствие десантных средств говорить не могу,т.к. не владею.

[Nehbcn]

Они были невозможны без этого пакта?

После событий 1936 г.? Без дипломатического сближения?
Вам для обязательного чтения:
1."Из записи бесед германского представителя Х.Вольтата с британскими официальными лицами Х.Вльсоном,Ш.Боллом и Р.Хадсоном (программа германо-английского сотрудничества) 24 июля 1939 г."
2.Соглашение Арита-Крейги" 24 июля 1939 г.
также: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390801dirk.html

http://katynbooks.narod.ru/year/000.htm

Вы можете сформулировать свою мысль, а не отсылать меня к многотомным трудам?

[Nehbcn]

"19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

Но мало кто знает, что кредитное соглашение предусматривало и другие широкие аспекты коммерческих сделок между Внешторгом и германскими фирмами, а именно: крупные советские заказы германским фирмам за текущие поставки советского сырья.

К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:

Список "А" - наши заказы под кредит.

Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.

Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок."

Как видим данное соглашение принято ДО пакта Молотова-Риббентропа!

[Хромец]

Как видим данное соглашение принято ДО пакта Молотова-Риббентропа!

Да,конечно,за целых четыре дня.... Кто бы мог предположить.

19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

И еще СССР поставил условия принятия кредита...(мысленно сравнил с ельцинской Россией).Поинтересуйтесб также что заказал по кредиту этот страшно агрессивный СССР.Военную технику? Самолеты?

[Хромец]

Вы можете сформулировать свою мысль, а не отсылать меня к многотомным трудам?

Уже формулировал...Не поняли,поэтому и предложил подчитать.

[Nehbcn]

Как видим данное соглашение принято ДО пакта Молотова-Риббентропа!

Да,конечно,за целых четыре дня.... Кто бы мог предположить.

19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

И еще СССР поставил условия принятия кредита...(мысленно сравнил с ельцинской Россией).Поинтересуйтесб также что заказал по кредиту этот страшно агрессивный СССР.Военную технику? Самолеты?

И военную технику тоже!
Взамен льна и пеньки!
А вот зачем Гитлеру после этой потрясающей сделки надо было потом ещё один договор заключать-Вы так и не ответили.

[bosco]

Военную технику-тоже. В частности тяжелый крейсер. А также образцы современного германского вооружения.

[Архивариус]

1) Напрасно не видите,напрасно,уважаемый Архивариус. Неплохо бы для начала уяснить,что в политике оправданы и действительны только те ходы,которые принесли результат. Это не двурушничество,а суровая правда жизни.Это как в футболе-как красиво вы бы не замахнулись,но если не забили,то ваш замах не имеет никакого значения.
А ленинское правительство не было самовыдвиженцем.Для этого надо основать новую ветку и там мы вас и причешем,а то Аналогопотом правильное замечание сделала,что-то мы от заявленной темы отклоняемся.

2)Сразу видно,что вы в Париже не были....

1) В политике, уважаемый Хромец, может и оправданы только те ходы, которые приносыт реальный результат, но мы то с Вами обсуждали как раз таки формальную сторону: можно ли считать польское правительство в эмиграции легитимным (а значит и признавать ли факт существования польского государства после середины сентября 1939 г.)? Собственно пример с СНК был приведён в качестве примера.

2) (Вздыхая) Да, в Париже я не был... Но дела это не меняет. Афганская война окончилась для СССР поражением, т.к. ничего там не добились и, в конце концов, вынуждены были вывести войска из Афгана.

[Архивариус]

С лушайте,я не думал,что в Керчи так все запущено.... Книжки то у вас в библиотеках там есть?
Ну почитайте хотя бы,чтоб чуть плавать в материале Ржешевского Кулькова и Мягкова по-моему так и называется Вторая Мировая война.И объем необременительный и хоть документы основные там приложены.(Не из фонда "Демократия"). ...

Скажите, уважаемый Хромец, а Вам не надоела поза ментора? Смешно, ей-богу.

Кстати, Вы так и не ответили на поставленный вопрос: чем Вас не устраивают архивные документы, изданные фондом "Демократия"? Что Яковлев выдумал документы, на которые я ссылался?

[bosco]

"А ленинское правительство не было самовыдвиженцем.Для этого надо основать новую ветку и там мы вас и причешем,а то Аналогопотом правильное замечание сделала,что-то мы от заявленной темы отклоняемся.

2)Сразу видно,что вы в Париже не были.... "

1.А кто же выдвинул ленинское правительство?
2.Я был в Париже- и что?

[Архивариус]

...8.Гитлер,войдя в Польшу,фактически поворачивается к Сталину спиной и зачем-то идет покорять Францию,оставляя в тылу мощную советскую группировку.Причем тыл не почти прикрыт,а от Белостока до Берлина около 500 км...

Т.е., уважаемый Хромец, Вы считаете нелогичным вести боевые действия со страной, которая объявила Вам войну, и предпочитаете при этом разворачивать военные действия против страны, которая, формально неимея союзнического договора с Вами, фактически является Вашим союзником?

Никогда не вырывайте из контекста.Это скверная привычка.Ответьте на предложение целиком.Не можете-есть прекрасное средство-промолчать.

И всё-таки Вы не ответили на поставленный вопрос.

[Архивариус]

Не очень понимаю, какие цели не были достигнуты в Нормандии? Десант успешно высадили? (Невиданных прежде масштабов, кстати). Плацдарм захватили? Порт захватили? Сумели отразить атаки вермахта? Какие еще цели ставили перед собой союзники? В Берлин войти 7-8 июня?Да нет, не душевнобольные же они были.
6 июня был открыт Второй фронт в Европе, которы оттянул на себя достаточно большие силы Германии. Тем самым облегчив задачу советских войск.

Все так и не так. Для чего открывался второй фронт? Высадиться? Захватить порт? Маловероятно. ?-8 июня они не рассчитывали,нео определенно можно считать,что раньше советских войск,на то и был рассчет.
Большие силы говорите?
6 июня 1944 г., в день вторжения противника на материк, во Франции находились:
— сорок восемь пехотных дивизий, из них тридцать восемь дивизий на линии фронта и десять дивизий во фронтовом тылу, причем пять из последних дивизий находились между реками Шельдой и Соммой, две дивизии — между реками Соммой и Сеной и три дивизии — в Бретани;
— десять танковых и моторизованных дивизий, из которых 1-я танковая дивизия СС “Адольф Гитлер” — в Беверло (Бельгия), 2-я танковая дивизия — в районе Амьен, Абвиль, 116-я танковая дивизия — восточнее Руана (севернее р. Сены), 12-я танковая дивизия СС “Гитлер-Югенд” — у Лизьё (южнее р. Сены), 21-я танковая дивизия — у Кан, танковая учебная дивизия — в районе Ле-Ман, Орлеан, Шартр, 17-я мотодивизия СС — в районе Сомюр, Ниор, Пуатье, 11-я танковая дивизия — в районе Бордо, 2-я танковая дивизия СС “Рейх” — в районе Монтобан, Тулуза, 9-я танковая дивизия -в районе Авиньон, Ним, Арль.
Достаточно просто сравнить это с силами на Восточном фронте... ...

Так ведь можно посмотреть распределение немецких войск между фронтами не на начало высадки союзников в Нормандии, а, скажем, на 1 апрея 1945 г.:

вооружённые силы Германии на Восточном фронте - 195 расчётных дивизий;
вооружённые силы Германии на Западном фронте - 70 расчётных дивизий.

Ист.: Воробьёв Ф.Д., Паротькин И.В., Шиманский А.Н. Последний штурм (Берлинская операция 1945 г.). - М.: Воениздат, 1970. - с. 19.

В итоге, союзники оттянули на себя четверть всех сил противника! Скажите, уважаемый Хромец, для Вас 26,4% всех сил противника - это не "достаточно большие силы Германии", как выразился bosco?

[Хромец]

И военную технику тоже!

Ну,если этот злосчастный крейсер вас волнует-поинтересуйтесь его дальнейшей судьбой. (Вообще у меня,конечно,в голове не укладывается-принять недостроеный крейсер!). Башни его ИМХО,если конечно не изменяет память,потом использовались в виде ДОТов где-то под Ленинградом,а попытка оснащения его нашими орудиями-вообще верх безумия...Один из немногих известных мне крупных просчетов....

Взамен льна и пеньки!

Вы еще резуновские бычьи пузыри вспомните!
Нормальный был набор поставок сырья и топлива....А получали уникальные и очень нужные станки.

А вот зачем Гитлеру после этой потрясающей сделки надо было потом ещё один договор заключать-Вы так и не ответили.

Вы вот совершенно не интересуетесь,когда вас отсылают к определенным датам или намекают,что не все так просто.Видите,затвердили довольно-таки прямолинейные схемы и не можете с них сойти....
Намекаю более прозрачно.Чрезвычайно редкий случай,когда торговые соглашения заключаются без улучшения дипломатических отношений.
Отношения Германии и СССР в тот период мягко говоря были не очень хорошими,основанием к чему служили действия Германии в 1936 г.
Германия предприняла решительные и быстрые шаги по их улучшению.Читайте телеграмму Астахова в НКИД от 13 августа.
В ответ на предпринятые меры в виде зондажа, СССР сначала согласился на подписание внешнеторговых контрактов в рамках выставки,а потом пошел и на внешнеполитическое сближение в виду явно пассивной позиции Англии и Франции в деле коллективной безопасности.
В чем заключалась по-вашему такая уж "потрясающесть" этой в общем-то обычной внешнеторговой сделки я не усек.

[Хромец]

Военную технику-тоже. В частности тяжелый крейсер. А также образцы современного германского вооружения.

Поинтересуйтесь его судьбой.Вообще-безумие брать недостроенной такую машину.

[Хромец]

1) В политике, уважаемый Хромец, может и оправданы только те ходы, которые приносыт реальный результат, но мы то с Вами обсуждали как раз таки формальную сторону: можно ли считать польское правительство в эмиграции легитимным (а значит и признавать ли факт существования польского государства после середины сентября 1939 г.)? Собственно пример с СНК был приведён в качестве примера.

Ну конечно нельзя.Как можно обсуждать то,чего не было?

2) (Вздыхая) Да, в Париже я не был... Но дела это не меняет. Афганская война окончилась для СССР поражением, т.к. ничего там не добились и, в конце концов, вынуждены были вывести войска из Афгана.

Ну так съездите. Сходите к Триумфальной арке (это я намекаю...)
Афганская война закончилась выводом советских войск из Афганистана.