Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 08 янв 2008, 09:29

Архивариус писал(а):Скажите, уважаемый Хромец, а Вам не надоела поза ментора? Смешно, ей-богу.


А мне,представьте,грустно. Грустно от того,что человек не владея даже последовательностью событий берется не более и не менее как за эпохальные выводы. :( Ну,конечно сейчас так принято,ничего не поделаешь,век воинствующего дилетантизма.
Кстати, Вы так и не ответили на поставленный вопрос: чем Вас не устраивают архивные документы, изданные фондом "Демократия"? Что Яковлев выдумал документы, на которые я ссылался? :wink:

Вы совершенно очевидно невнимательны.Я уже говорил,что документы подобраны тенденциозно...
"Правда,сказанная злобно,лжи отъявленной подобна..." (с)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 08 янв 2008, 09:34

Архивариус писал(а):
Т.е., уважаемый Хромец, Вы считаете нелогичным вести боевые действия со страной, которая объявила Вам войну, и предпочитаете при этом разворачивать военные действия против страны, которая, формально неимея союзнического договора с Вами, фактически является Вашим союзником?

Никогда не вырывайте из контекста.Это скверная привычка.Ответьте на предложение целиком.Не можете-есть прекрасное средство-промолчать.

И всё-таки Вы не ответили на поставленный вопрос.

Вопроса-то нет. Что изменилось на 22 июня? Он опять повернулся спиной к стране с которой вел войну и решил еще раз,умножить сущности,так сказать?
И дальше будете путаться в этих вопросах пока не разберетесь почему топливный баланс Германии учитывался в нефтепродуктах. :lol:
Последний раз редактировалось Хромец 08 янв 2008, 15:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 08 янв 2008, 09:53

Архивариус писал(а):Так ведь можно посмотреть распределение немецких войск между фронтами не на начало высадки союзников в Нормандии, а, скажем, на 1 апрея 1945 г.:

вооружённые силы Германии на Восточном фронте - 195 расчётных дивизий;
вооружённые силы Германии на Западном фронте - 70 расчётных дивизий.

Ист.: Воробьёв Ф.Д., Паротькин И.В., Шиманский А.Н. Последний штурм (Берлинская операция 1945 г.). - М.: Воениздат, 1970. - с. 19.

В итоге, союзники оттянули на себя четверть всех сил противника! Скажите, уважаемый Хромец, для Вас 26,4% всех сил противника - это не "достаточно большие силы Германии", как выразился bosco?

Абстрактное оперирование цифрами... Какого качества были войска на Заадном фронте?
Позволю себе немного поцитировать письмо Клюге Гитлеру в августе 44=ого:
"...В конце концов войска на Западе, с точки зрения притока людских резервов и техники были почти изолированы.Это было почти неизбежным следствием отчаянного положения на Востоке.....
Есть пути и средства закончить войну и вомпрепятствовать в первую очередь тому,чтобы рейх попал в руки большевиков..."
Поэтому не будем играться в игрушки. :lol: И патетически воскличать:"Разве 25% -недостаточно большие силы?" .Отвечаю-недостаточно. :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение bosco » 08 янв 2008, 10:59

Хромец писал(а):
bosco писал(а):Военную технику-тоже. В частности тяжелый крейсер. А также образцы современного германского вооружения.


Поинтересуйтесь его судьбой.Вообще-безумие брать недостроенной такую машину.


Да знаю я его судьбу. Секрет прост-технологии были нужны, образец для проектирования больших кораблей. Судостроительная промышленность СССР отставала от немецкой намного (одна из причин-пресловутая "Большая чистка", кстати). Вот его и купили. А вот Германии корабли такого класса не очень были нужны. немцы уже в этом убедились к тому времени. Потому и продали. А орудийные башни очень даже пригодились-при обороне Ленинграда.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Хромец » 08 янв 2008, 15:13

bosco писал(а):
Хромец писал(а):
bosco писал(а):Военную технику-тоже. В частности тяжелый крейсер. А также образцы современного германского вооружения.


Поинтересуйтесь его судьбой.Вообще-безумие брать недостроенной такую машину.

Да знаю я его судьбу. Секрет прост-технологии были нужны, образец для проектирования больших кораблей. Судостроительная промышленность СССР отставала от немецкой намного (одна из причин-пресловутая "Большая чистка", кстати). Вот его и купили. А вот Германии корабли такого класса не очень были нужны. немцы уже в этом убедились к тому времени. Потому и продали. А орудийные башни очень даже пригодились-при обороне Ленинграда.


Технологии кораблей такого класса? Осенью 1939 г.? Ну не знаю,не знаю.... А что линкоры "Советский Союз" случайно не из этого класса? Тут вовап весьма интересную книжечку присоветовал по ним в электронном виде,а я купил и почитал...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 16:45

Хромец писал(а): 1) Ну конечно нельзя.Как можно обсуждать то,чего не было?

2) Ну так съездите. :lol: Сходите к Триумфальной арке (это я намекаю...)
Афганская война закончилась выводом советских войск из Афганистана.


1) Это Ваша точка зрения, уважаемый Хромец, которую, к сожалению, Вы не желаете подтверждать какими-то ни было аргументами.

2) Видите ли, французы может и считают кампанию 1812 г. своей победой и ради этого, может, и отгрохали Триумфальную арку (если Вы на это намекаете), но фактически, вне зависимости от мнения широких слоёв французского населения, русская кампания французской армии закончилась её (французской армии) поражением. Аналогична этой ситуации и ситуация с войной в Афганистане: Вы можете считать её победой советских войск, но от этого поражение не превратится в эту самую победу. Ну да Бог с ним с этим Афганистаном. Вы не находите, что нас уж сильно отнесло от основной тему дискуссии?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 16:54

Хромец писал(а):Абстрактное оперирование цифрами... Какого качества были войска на Заадном фронте?
Позволю себе немного поцитировать письмо Клюге Гитлеру в августе 44=ого:
"...В конце концов войска на Западе, с точки зрения притока людских резервов и техники были почти изолированы.Это было почти неизбежным следствием отчаянного положения на Востоке.....
Есть пути и средства закончить войну и вомпрепятствовать в первую очередь тому,чтобы рейх попал в руки большевиков..."
Поэтому не будем играться в игрушки. :lol: И патетически воскличать:"Разве 25% -недостаточно большие силы?" .Отвечаю-недостаточно. :lol: :lol:


Одним словом, лучше было бы, если бы союзники не совались в Нормандию, а немцы эти 70 дивизий бросили на Восточный фронт?

И ещё вопрос к Вам: а сколько это, достаточно большие силы?

Кстати, а Вы, уважаемый Хромец, очевидно невнимательно читаете мои посты: я специально для Вас указал - "70 расчётных дивизий".
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 16:56

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Скажите, уважаемый Хромец, а Вам не надоела поза ментора? Смешно, ей-богу.


А мне,представьте,грустно. Грустно от того,что человек не владея даже последовательностью событий берется не более и не менее как за эпохальные выводы. :( Ну,конечно сейчас так принято,ничего не поделаешь,век воинствующего дилетантизма.


Это Вы о себе? Самокритично, однако. 8)
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 17:00

Хромец писал(а):
Кстати, Вы так и не ответили на поставленный вопрос: чем Вас не устраивают архивные документы, изданные фондом "Демократия"? Что Яковлев выдумал документы, на которые я ссылался? :wink:

Вы совершенно очевидно невнимательны.Я уже говорил,что документы подобраны тенденциозно...
"Правда,сказанная злобно,лжи отъявленной подобна..." (с)[/quote]

В нашем с Вами спроре о нефти и нефтепродуктах вопрос подборки документов не играет никакой роли. В качестве подкрепления своей мысли, я предоставил Вам ссылку на конкретный документ, к авторству которого ни г-н Яковлев, ни его фонд не имеют никакого отношения. И если Вас не устраивают какие-то мои выводы, приводите аргументы, а не начинайте обсуждать моральный облик упомянутого г-на Яковлева. :evil:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 17:04

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Скажите, уважаемый Хромец, это Вам товарищ Сталин в приватной беседе поведал свои мысли? 8)

Зачем в приватной...Он об этом вполне прямо говорил с разных трибун и на разных встречах,только вы не читали.... :)


Будьте любезны, ссылочку, пожалуйста.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 08 янв 2008, 17:44

Хромец писал(а):И всё-таки Вы не ответили на поставленный вопрос.

Вопроса-то нет. Что изменилось на 22 июня? Он опять повернулся спиной к стране с которой вел войну и решил еще раз,умножить сущности,так сказать?
И дальше будете путаться в этих вопросах пока не разберетесь почему топливный баланс Германии учитывался в нефтепродуктах. :lol:[/quote]

Ситуация изменилась в корне, во всяком случае, с точки зрения А.Гитлера. Если в апреле 1940 г. на Западе против Германии были сосредоточены крупные силы войск противника, а на Востоке находилось, по крайней мере, нейтральное, а фактически дружественное государство, то к июню 1941 г. противник на Западе был выброшен с континента и стоял на грани поражения: «…Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения. Правда, некоторые ее упования и надежды не лишены известной логики. Англия до сего времени вела свои войны постоянно с помощью континентальных стран. После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз…» (Письмо А. Гитлера к Б. Муссолини от 21.06.1941 г./ http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410621gitl.html). Его необходимо было добить, и именно это собирался сделать фюрер, но изменение вектора внешней политики СССР (с точки зрения А. Гитлера) ставило перед Германией задачу в первую очередь решить вопрос с Востоком: «…Я Вам, дуче, уже говорил недавно, что хорошо удавшийся эксперимент с Критом доказал, как необходимо в случае проведения гораздо более крупной операции против Англии использовать действительно все до последнего самолета. В этой решающей борьбе может случиться, что победа в конечном итоге будет завоевана благодаря преимуществу всего лишь в несколько эскадр. Я не поколеблюсь ни на мгновенье решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил…» (Там же). И далее следует решение фюрера: «…В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля…» (Там же).

Так что, с точки зрения А. Гитлера, логика событий понятна. А вот почему Вы считаете нелогичным германскую операцию против союзных армий весной 1940 г. мне не понятно.
Архивариус
 

Сообщение bosco » 08 янв 2008, 21:09

Я постараюсь закончить мое участие- а то на третий круг идем. Сегодня с сокурсником говорили по этому поводу.Договорились до того, что, для того. ятобы заниматься "альтернативной историей". надо хорошо знать историю реальную. Что мен и нравится- все участники ветки -ее хорошо знают. Зва что-спасибо. (Прошу прощения-все праздники разом отмечали, орфография должна хромать). :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17