Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Nehbcn » 31 дек 2007, 14:18

thor писал(а):Можно с уверенностью сказать, что не репрессии стали главной причиной трагедии 1941 г. Не навязывая никому своего мнения, скажу, что мое общее впечатление от всего таково: трагедия 1941 г. – закономерный итог строительства РККА и СССР в целом. Это последствия своего рода болезни роста молодого государства, которое действительно строилось во многом на пустом месте. Главная проблема – недостаток профессионализма (не индивидуального, а как бы наследственного, как следствия своего рода кастовости, семейственности. Все-таки я остаюсь при мнении, что если в армии служат не по призыву, а по призванию, то и результат будет лучше, и если у тебя в роду несколько поколений военных, то общий результат будет все же лучше, чем если в армию пойдут командирами рабочий от станка и крестьянин от сохи. Не отрицая за ними способностей овладения военным делом, тем не менее признаем, что у них нет «военной» косточки). И вторая проблема – опять же недостаток общей культуры и образованности как рядового состава, так и командиров на всех уровнях, от отделенного до командующего армией, округом или фронтом, особенно на тактическом уровне, т.е. там, где, собственно говоря, и решался исход боя. «Великая чистка» только усугубила эти проблемы, но не более того, и без нее все было плохо и учиться воевать все равно пришлось бы большой кровью на полях сражений. Так что, давая оценку событиям 1937-1938 гг., поднявшись над эмоциями, вывод напрашивается сам собой – вне зависимости от того, кто стоял бы во главе КА летом 1941 г., все равно вермахт нанес бы ей серьезные поражения и дошел бы и до Москвы, и до Волги. Снова подчеркну – сами немцы еще в 1941 г. отмечали достаточно высокий уровень стратегического руководства КА (предвижу возражения – а как быть, к примеру, с Киевом. Отвечу – никак. Ошибки в ведение боевых действий неизбежны, и допускают их обе стороны. И у немцев их хватало выше крыши). Однако на тактическом уровне войска КА действовали на первом этапе войны крайне неудовлетворительно. Отсюда и огромные потери, и низкий моральный дух, и пр.


Стратеги значит были на высоте-тактики подкачали? 8)
Стратеги загнали войска в Белостоцкий мешок-а тактики не смогли правильно этим воспользоваться? :D
Да полноте! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 31 дек 2007, 17:10

Nehbcn писал(а):...Меня кстати с детства интересовал вопрос почему в Белой Армии воевали крестьяне и рабочие? 8)


И что ,до сих пор вопрос не прояснился?
А почему в Красной Армии было много офицеров царской армии -такой вопрос вас не интересовал? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 31 дек 2007, 17:16

Nehbcn писал(а):Стратеги значит были на высоте-тактики подкачали? 8)
Стратеги загнали войска в Белостоцкий мешок-а тактики не смогли правильно этим воспользоваться? :D
Да полноте! 8)


Стратеги были на высоте,они свою работу сделали....
Недоумение ваше происходит от неумения правильно оценить обстановку.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 31 дек 2007, 18:31

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):...Меня кстати с детства интересовал вопрос почему в Белой Армии воевали крестьяне и рабочие? 8)


И что ,до сих пор вопрос не прояснился?
А почему в Красной Армии было много офицеров царской армии -такой вопрос вас не интересовал? :)


А что здесь такого непонятного? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 31 дек 2007, 18:32

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Стратеги значит были на высоте-тактики подкачали? 8)
Стратеги загнали войска в Белостоцкий мешок-а тактики не смогли правильно этим воспользоваться? :D
Да полноте! 8)


Стратеги были на высоте,они свою работу сделали....
Недоумение ваше происходит от неумения правильно оценить обстановку.


И поэтому РАЗГРОМ? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Потребитель » 31 дек 2007, 18:59

Наши войска были подставлены под разгром (может быть, и умышленно).

Естественно, это сделали не рядовые солдаты и офицеры.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Хромец » 31 дек 2007, 21:50

Nehbcn писал(а):
Стратеги были на высоте,они свою работу сделали....
Недоумение ваше происходит от неумения правильно оценить обстановку.


И поэтому РАЗГРОМ? :D


РАЗГРОМ? :shock: :shock: :shock: Милый мой,а вы в курсе как война-то кончилась и где?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 31 дек 2007, 21:55

Потребитель писал(а):Наши войска были подставлены под разгром (может быть, и умышленно).

Естественно, это сделали не рядовые солдаты и офицеры.


О каком разгроме вы-то толкуете? Помнится кто-то из великих говорил,что можно выиграть сражение ,но проиграть кампанию.... Случайно не Мольтке?
То что противнику удалось достичь тактического успеха и тактической же внезапности не отменяет успехов советского руководства,которое достигло стратегических целей и завершило кампанию в Берлине и Вене.
А солдаты честно выполняли свой долг....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Atkins » 01 янв 2008, 13:50

Хромец
То что противнику удалось достичь тактического успеха и тактической же внезапности не отменяет успехов советского руководства,которое достигло стратегических целей и завершило кампанию в Берлине и Вене.

А Вы в курсе различия между терминами "война" и "кампания"? Кампания не есть вся война, а война не есть одна кампания. Кампания 1941 года, несмотря на контрнаступление под Москвой, закончилась тем, что враг стоял под Ленинградом, Москвой и Ростовом (а Кишинев, Киев, Минск, Вильнюс, Рига и Таллинн были попросту сданы), захватил около миллиона пленных (ну, или просто "много" - ждать, когда историки "наконец" договорятся о цифрах потерь в этой войне, ИМХО, бессмысленно...:)) и разбил массу частей РККА (особенно авиацию и бронетехнику). Сие и был разгром, преодолеть последствия которого СССР смог только титаническим усилием в последующих кампаниях... А в Берлине и Вене закончилась кампания 1945 года, а отнюдь не 1941...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Nehbcn » 01 янв 2008, 15:56

Atkins писал(а):Хромец
То что противнику удалось достичь тактического успеха и тактической же внезапности не отменяет успехов советского руководства,которое достигло стратегических целей и завершило кампанию в Берлине и Вене.

А Вы в курсе различия между терминами "война" и "кампания"? Кампания не есть вся война, а война не есть одна кампания. Кампания 1941 года, несмотря на контрнаступление под Москвой, закончилась тем, что враг стоял под Ленинградом, Москвой и Ростовом (а Кишинев, Киев, Минск, Вильнюс, Рига и Таллинн были попросту сданы), захватил около миллиона пленных (ну, или просто "много" - ждать, когда историки "наконец" договорятся о цифрах потерь в этой войне, ИМХО, бессмысленно...:)) и разбил массу частей РККА (особенно авиацию и бронетехнику). Сие и был разгром, преодолеть последствия которого СССР смог только титаническим усилием в последующих кампаниях... А в Берлине и Вене закончилась кампания 1945 года, а отнюдь не 1941...


+1! :D

Ещё бы интересно было бы понять про "тактическую внезапность"-которая просто невозможна без грубых стратегических просчётов, а тем более в обороне в первый день войны! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 01 янв 2008, 16:06

Atkins писал(а):А Вы в курсе различия между терминами "война" и "кампания"?

В курсе. :) Мне угодно было помянуть термин кампания в его устаревшем значении:КАМПАНИЯ ж. поход, продолжение действий против неприятеля, время или длительность целой войны, или же части ее, принятой за нечто целое; морской поход, бытность в море на военном судне.(Даль) ,а не в смысле в том,как это упомянуто в БСЭ,например- этап войны. Отныне обязуюсь для вас специально сложные и многозначные слова снабжать уточнения в скобочках,типо (устар.) или (воен.) или (редко встреч.)
Кампания не есть вся война, а война не есть одна кампания.

Какое глубокомыслие.... Представьте,в цитированном мной кусочке,что привлек ваше внимание,есть тоже нечто подобное....
Кампания 1941 года, несмотря на контрнаступление под Москвой, закончилась тем, что враг стоял под Ленинградом, Москвой и Ростовом (а Кишинев, Киев, Минск, Вильнюс, Рига и Таллинн были попросту сданы),

Лучше начать с того,что кампания 41 г. года для немецкого командования провалилась.Цели ее достигнуты не были,армия вторжения была измотана и обескровлена,но за счет тактической внезапности врагу удалось то что вы перечислили,однако в ходе зимних боевых действий 41 г. враг был отброшен на десятки километров от цели совего наступления-Москвы.
захватил около миллиона пленных (ну, или просто "много" - ждать, когда историки "наконец" договорятся о цифрах потерь в этой войне, ИМХО, бессмысленно...:))

И не говорите...когда эти историки договорятся...Жди их еще и так все ясно.
и разбил массу частей РККА (особенно авиацию и бронетехнику).

Разбил массу частей...Свои же надо полагать сохранил в девственной неприкосновенности.Тогда становится непонятно,почему же следующей осенью не вступил в Москву,что помешало? Всех вроде разбил....
Сие и был разгром, преодолеть последствия которого СССР смог только титаническим усилием в последующих кампаниях... А в Берлине и Вене закончилась кампания 1945 года, а отнюдь не 1941...


Титанический...титанический ...(это что-то из мифологического словаря) Какие такие титаны пришли на помощь СССР? Где сражались?
Да я читал где-то что война закончилась в 45-м... Совсем неплохой результат,если учесть,что СССР воевал фактически с объединенными вооруженными силами Европы и уж почти наверняка с ее объединенной промышленностью. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 01 янв 2008, 16:14

Nehbcn писал(а):Ещё бы интересно было бы понять про "тактическую внезапность"-которая просто невозможна без грубых стратегических просчётов, а тем более в обороне в первый день войны! 8)

Ну так специально для вас озвучу: мало того,что СССР проводил миролюбивую политику,в течение 39-41 г. это была политика подчеркнутого непровоцирования Германии на агрессивные действия.В результате Германия вынуждена была ВЕРОЛОМНО (что как и почему обсуждалось довольно много) разорвать пакт о ненападении,представ в глазах мира агрессором,а военная коалиция сложилась в конфигурации,выгодной для СССР. Не знаю как у вас,а у нас это блестящая победа стратегического руководства. :lol:
Специально для вас расшифровываю,что тактическая внезапность,достигнутая Германией-примое следствие политики непровоцирования Гитлера. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 01 янв 2008, 16:28

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Ещё бы интересно было бы понять про "тактическую внезапность"-которая просто невозможна без грубых стратегических просчётов, а тем более в обороне в первый день войны! 8)

Ну так специально для вас озвучу: мало того,что СССР проводил миролюбивую политику,в течение 39-41 г. это была политика подчеркнутого непровоцирования Германии на агрессивные действия.В результате Германия вынуждена была ВЕРОЛОМНО (что как и почему обсуждалось довольно много) разорвать пакт о ненападении,представ в глазах мира агрессором,а военная коалиция сложилась в конфигурации,выгодной для СССР. Не знаю как у вас,а у нас это блестящая победа стратегического руководства. :lol:
Специально для вас расшифровываю,что тактическая внезапность,достигнутая Германией-примое следствие политики непровоцирования Гитлера. :lol:


Польша, Финляндия, Бессарабия-очень миролюбиво! :D
Сказки про "непровоцировать"-мы уже слышали!
Идиотизм чистой воды! :D
Расскажите лучше почему на границе были обезврежены мины, снята колючая проволока, аэродромы и госпитали выдвинуты к самим границам, что делали сотни тысяч солдат и техники впритык к немцам? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 01 янв 2008, 16:52

Nehbcn писал(а):Польша, Финляндия, Бессарабия-очень миролюбиво! :D

А что тут не миролюбивого? Какие общие границы у Германии и Финляндии?Или у Германии и Бессарабии? Польша-несчастная жертва аглийской и американской политики...Ее конечно очень жалко...Но какое отношение все перечисленное имеет в нежеланию СССР провоцировать Германию? :lol:
Сказки про "непровоцировать"-мы уже слышали!
Идиотизм чистой воды! :D

А ваши какие мыслишки на этот счет? Самовыразитесь,молодой человек....
Расскажите лучше почему на границе были обезврежены мины, снята колючая проволока, аэродромы и госпитали выдвинуты к самим границам, что делали сотни тысяч солдат и техники впритык к немцам? 8)

Вы знаете,если рядом с границей есть округ (а там они почему-то всегда есть) то в них есть госпитали,аэродромы и прочие штукенции и даже танковые корпуса....Не знаю уж почему,но так повелось.
Назовите пожалуйста части,придвинутые впритык к немцам,если таковые ьыли вновь прибывшие....
А что -это по поводу мин-если у вас подписан договор о ненападении обязательно от соседа заминироваться и опутаться колючей проволокой? А если он это неправильно поймет? А каие особые меры по разграждению вообще были приняты,если отбросить фантазии некоего Резуна? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 01 янв 2008, 22:12

А что тут не миролюбивого? Какие общие границы у Германии и Финляндии?Или у Германии и Бессарабии? Польша-несчастная жертва аглийской и американской политики...Ее конечно очень жалко...Но какое отношение все перечисленное имеет в нежеланию СССР провоцировать Германию?


Немиролюбивого здесь хотя бы то, что за нападение на Финляндию СССР вычеркнули из Лиги Наций. 8) Вообще то про миролюбие СССР-это юмористический вопрос. :D
Ответьте пожалуста на другой:
Смысл захвата СССР части Польши, Финляндии, Бессарабии, Прибалтийских республик в свете немедленной войны с Германией?
Только не надо про " конфигурации,выгодной для СССР" :wink:
Разве что вступление на стороне Гитлера Финляндии и Румынии было выгодно СССР.

Вы знаете,если рядом с границей есть округ (а там они почему-то всегда есть) то в них есть госпитали,аэродромы и прочие штукенции и даже танковые корпуса....Не знаю уж почему,но так повелось.
Назовите пожалуйста части,придвинутые впритык к немцам,если таковые ьыли вновь прибывшие....
А что -это по поводу мин-если у вас подписан договор о ненападении обязательно от соседа заминироваться и опутаться колючей проволокой? А если он это неправильно поймет? А каие особые меры по разграждению вообще были приняты,если отбросить фантазии некоего Резуна?


Округи, как ни странно были и даже фронты ДО 22 июня!
Но это не значит, что госпиталя и аэродромы надо выносить к границам, а то ведь и правда можно Гитлера спровоцировать! :D
По поводу разграждения...........а Вы помните хоть один мост, который взорвался 22 июня? :shock: Или описания гибнувших частей Вермахта на минах и колючей проволоке? :shock:
Ну а по поводу, что дескать у нас с Гитлером мир-так и мин с проволокой не надо, а то спровоцируем-для детишек! 8)
Линию Молотова надо-не спровоцируем!
Новое вооружение тоже надо!
Захват Бессарабии у союзника Германии Румынии тоже можно!
Зависнуть над нефтяными скважинами в Плоешти-единственными для Германии-всегда пожалуйста!
А колючку протянуть-ну никак! :D
Бедный Сталин так боялся-так боялся, что в два выступа войск понагнал! :D

Установление дипломатических отношений с Советским Союзом в июне 1940 явилось крупной победой прогрессивных, антифашистских сил Югославии и прежде всего КПЮ. Это позволило СССР предпринять целый ряд акций, направленных на поддержку борьбы нардов Югославии за суверенитет и независимость своей страны. В условиях нарастания давления фашистских Германии и Италии на Югославию Советский Союз заявил 17 октября 1940 года о своем «сочувствии Югославии в борьбе югославских народов за свою политическую и экономическую независимость». В ноябре 1940 СССР потребовал от гитлеровской Германии не распространять зону войны на Балканах, о чем Советское правительство поставило в известность и правительство Югославии. 17 января 1941 Советское правительство вновь заявило фашистской Германии, что Советский Союз не может быть безучастным к событиям в восточной части Балканского полуострова.
В связи с усилившимися в условиях нараставшего давления со стороны «оси» капитулянтским настроениям в среде антинародной правящей верхушки, И.Тито написал от имени ЦК КПЮ в начале марта 1941 воззвание «против капитуляции – за пакт о взаимопомощи с Советским Союзом», сыгравшее важную роль в повышении боевого антифашистского духа трудящимся Югославии.
Однако антинародное правительство Югославии, продолжая ориентироваться на страны «оси», методично готовило сделку за спиной народов Югославии. В феврале 1941 премьер-министр Югославии Д.Цветкович и министр ин.дел А.Цинцар-Маркович нанесли визит Гитлеру, который потребовал от Югославии присоединиться к «оси Берлин – Рим – Токио». Весть о присоединении к нацистскому пакту была воспринята в Югославии как предательство, вызвав мощный взрыв народного негодования. Стремясь не допустить революционного взрыва, что могло бы привести к краху буржуазного строя в стране, группа высших офицеров свергла подписавшее пакт правительства Цветкович – Мачека. На престол был возведен молодой король Петр, новое правительство возглавил генерал авиации Д.Симович.
28 марта И.Тито срочно вылетел из Загреба в Белград, где уже на следующий день провел партийное совещание с участием всех высших руководителей КПЮ. Проанализировав сложившуюся в стране ситуацию, он подчеркнул, что, хотя новое правительство и является шагом вперед, КПЮ должна «требовать союза с СССР и опоры на него».
Однако Сталин, связавший СССР с Германией Договором о ненападении от 23 августа 1939 и Договором о дружбе и границе от 28 сентября 1939, не мог пойти в отношениях с Югославией настолько далеко, ибо подписание такого договора означало бы для СССР немедленное вступление в войну. В результате 5 апреля 1941 между СССР и Югославией был подписан лишь Договор о дружбе и ненападении.


Договор также включал закупку Югославией советского оружия и Сталин сам вычеркнул строчку о нейтралитете.
Во как не хотел провоцировать! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19