Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 2

[Хромец]

1) Откровенно говоря, уважаемый Хромец, я не совсем понимаю, каким образом относится упомянутые Вами дипломатические достижения к оценке результатов боевых действий Красной Армии в кампанию 1941 г.?

Позвольте напомнить,что мы говорили о успехе или неудачах советского стратегического руководства.Собственно по этому поводу и было изначальное выступление,когда прокомментировали Тора....
Если вам лень узнать из словаря как сопряжены военная и дипломатическая составляющая в военной стратегии-делаю для вас справку:

Стратегия военная,
составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение. С. в. тесно связана с политикой государства, находится в непосредственной зависимости от неё и соответствует требованиям военной доктрины. Политика ставит перед С. в. задачи, а стратегия обеспечивает их выполнение. Буржуазная С. в. обеспечивает классовые интересы империализма, реакционные цели подготовки и ведения войн во имя упрочения и сохранения отживающей капиталистической системы. Советская С. в., так же как и стратегия др. социалистических государств, имеет целью защиту социалистических завоеваний трудящихся и мира во всём мире. В современных условиях связи между политикой и С. в. стали более сложными, чем прежде. С. в. тесно связана с экономикой и зависит от экономического строя общества, уровня развития производства, от моральных возможностей народа. Политическое руководство определяет общие политические и стратегические цели войны и задачи подготовки государства, вооруженных сил и необходимых средств для её ведения.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 0%B8%D1%8F
Вам нужна справка о взаимосвязи политики и дипломатии?

2) Теперь собственно о дипломатических достижениях… А почему Вы решили, что недопущение создания антисоветской коалиции в составе Германской империи, США, Италии и Британской империи – это достижение советской дипломатии? Откуда вообще эти несуразные утверждения о такой коалиции? В 1941 г. британская дипломатия прилагает все возможные усилия для того, чтобы перетянуть СССР на свою сторону!

Кто вам сказал такую несуразицу о якобы стремлении Великобритании перетянуть (слово-то какое!) СССР на свою сторону? Резун? Так наплюйте на его слова...."слюной,как плевали до эпохи исторического материализма" (с)
Эти вопросы тоже довольно подробно обсуждались на "новейшей",может быть есть смысл почитать? А то повторять азбучные истины ,честно говоря,охоты мало.

3) Разумеется, уважаемый Хромец, понимаю разницу между результатами отдельно взятой кампании и всей войны. Но это ни в коем случае не отметает необходимость оценки результатов отдельно взятой кампании.

Давайте в целях повышения продуктивности без банальностей....Просто: ошиблись-признайте.
Про Киевский котел как победа-не приписывайте мне то,чего я не писал...

Поэтому если оценивать результаты кампании 1941 г., то я не был бы столь категоричен как Вы. В эту кампанию ни одна из сторон не достигла поставленных перед собой целей. Судите сами: вермахт должен был в ходе одной летне-осенней кампании разбить Красную Армию и добиться капитуляции СССР. Эта цель не была достигнута.

Давайте лучше послушаем Ганса Керля:"Кризис немецкой армии в России зимой 1941 года создал чрезвычайно угрожающее положение и в отношении проблемы вооружений.Немецкая армия потеряла в России очень много военной техники.Нужно было заново вооружать целые дивизии и даже армии.Кроме того,нужно было сформировать и вооружить новые части и соединения." "Блестящий" нечего сказать итог для стороны нанесшей внезапный удар! Тот же Керль признается что уже фактически зимой 41 г. даже теоретические шансы на успех Германии в войне с Россией можно было оценивать как весьма призрачные.

С точки зрения советского военного планирования (во всяком случае, как оно видится из многочисленных советских исследований и мемуаров), Красная Армия должна была связать противника боями на оборонительных рубежах, а затем мощными контрударами отбросить его вражескую территорию, где и добить.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста...У кого или в каких документах вы это однозначно вычитали?Как раз для предвоенного периода в высшем руководстве характерна смена (особенно с учетом опыта Зимней войны) на характер и задачи будущей войны.Это и было причиной временных неудач 41 г.,это же и косвенное свидетельство того,что СССР надеялся избежать войны с Германией.
То что конечной целью любых действий является перенос войны на территорию противника-не Бог весть какое откровение.Если Генштаб мечтает воевать на своей территории надо его в шею гнать.

И эта цель выполнена не была. Вместо этого, наша армия понесла тяжелейшие потери в личном составе и технике. Не забывайте о потерях в населении, территории, производственных мощностях, транспорте и т.д.

А так всегда бывает при внезапном ударе...

Справедливости ради стоит отметить, что приведённые данные относятся к территориям, оккупированным противником в 1941 – 1944 гг. Однако, учитывая тот факт, что в 1941 г. немцы захватили большую часть всех территорий, захваченных ими в 1941 – 1944 гг., думаю, на эти цифры можно ориентироваться. На фоне всего этого победа Красной Армии в Московской битве (с развенчанным мифом о непобедимости вермахта и прочими «достижениями») выглядит как незначительный эпизод!!!

Я не знаю в курсе ли вы такого термина как "Пиррова победа",если что-посмотрите в словаре...
Так вот,то что вы перечислили действительно было захвачено немецкими войсками,но московская битва превратила все это в пиррову победу...Вот ее значение:подводя итоги Московского сражения, маршал А.М.Василевский отмечает: "Финал великой битвы под Москвой был поистине изумителен... впервые "непобедимые" немецко-фашистские войска были биты, и биты по-настоящему: 38 немецких дивизий, в том числе 11 танковых, потерпели тяжелое поражение. В результате контрнаступления и общего наступления фашисты потеряли более 500 тыс. человек, 1300 танков, 2500 орудий, более 15 тысяч машин и много другой техники. Таких потерь фашистская армия еще не знала" . Описывая контрнаступление под Москвой, командующий войсками союзников Д.Макартур отмечает: "Мне еще не приходилось видеть столь блестящей организации контрнаступления, как это имело место под Москвой."В оперативном отношении гитлеровское командование потеряло инициативу,которой завладело 22 июня и больше уже в таком виде никогда не смогло вернуть в свои руки....А вы-незначительный эпизод.

[Хромец]

При желании могу подкинуть информацию о производстве в Германии синтетического горючего.

Подкиньте...И сравните с цифрами завоза из Румынии,и высветлите цифры завоза извне Германии и оккупированных территорий.Это откуда же? Неужто,например,из Южной Америки? Как же так? США с Германией воюют,а их задворки Германию снабжают...Что-то не так... А дефицитное сырье еще посмотрите,кто его поставлял.И посмотрите объемы стратегического сырья,в т.ч. и топлива,захваченного в Европе.Вот и будет анализ.А так цифры они и есть цифры....

[Nehbcn]

А так всегда бывает при внезапном ударе...

Хромец!
Что Вы пытаетесь доказать?
Что страна была готова к обороне и помешал только внезапный удар?

[Хромец]

Вы правильно подметили-у нас исторический форум.
И нести сюда бред "а-ля" "Давай лучше вместе е.....ём по Тбилиси" должно быть стыдно!

Скандинавским вопросом в Германии и Англии стали заниматься сразу после начала войны. Тогда это не было связано с русско-финским конфликтом.

Какой войны? Когда началась Зимняя война? Фраза лишена смысла...

В Англии, которая решила вести войну до уничтожения господства Гитлера, Черчилль в сентябре 1939 года выразил следующую точку зрения: "Скандинавию необходимо освободить от угрозы германского вторжения, чтобы она тем самым автоматически вошла в британскую систему, если даже у нее не было желания принимать активное участие в войне. Меморандум от 16 декабря 1939 года наряду с минированием ставил вопрос об оккупации Нарвика и Бергена. "Зимняя война" дала в руки Черчиллю новый аргумент для решительных действий в Северной Скандинавии.

Да вы хронологии не знаете....Какое значение имели слова Черчилля в 1939 г.?

Он поручил командующим армией, флотом и авиации разработать план оказания помощи Финляндии, а также разработать операцию против возможного вторжения немцев в Южную Норвегию.

Как он мог дать поручение командующим армией и тем более авиацией?

Англия и Франция усиливали стремление воспользоваться новым военным конфликтом в своих интересах. 15 января 1940 года французский главнокомандующий генерал Гамелен указал своему премьер-министру на то, что важно было бы создать новый театр военных действий в Скандинавии. Он предлагал высадить войска союзников в Печенге и захватить порты и аэродромы на западном побережье Норвегии.

Вы не знаете где находится Печенга и с кем это он там воевать собрался?

В случае необходимости можно было бы развернуть наступление вплоть до захвата шведских рудников в Елливаре. 27 января союзный верховный военный совет в Париже принял решение сформировать для помощи Финляндии две английские и одну французскую дивизии, которые носили бы название добровольческих. Английский премьер-министр считал высадку десанта в Петсамо нежелательной, а высадку в Нарвике, наоборот, очень целесообразной, особенно для того, чтобы создать угрозу рудникам в Елливаре. Когда все приготовления закончились, война в Финляндии закончилась.

То есть пока собирались и война кончилась...Ну и теперь скажите разве не мудрое было стратегическое руководство в СССР?
Чтобы вы не изображали из Черчилля поборника мира и справедливости небольшая цитата из Нормана Роуза-официального биографа Черчилля:"К февралю Британия привела в состоянии готовности две дивизии.Намерение ,хоть расплывчатое открыть второй фронт (против СССР.Прим.мое) кажется сейчас каким-то сюрреалистическим,вне логики,вне разума...."
Как я понимаю вы написали столь длинный пост чтоб опровергнуть меня,а,получается,подтвердили....

[Хромец]

А так всегда бывает при внезапном ударе...

Хромец!
Что Вы пытаетесь доказать?
Что страна была готова к обороне и помешал только внезапный удар?

Не пытаюсь,а уж вам-то легко доказываю,что войны СССР старался избежать.

[Архивариус]

2) Теперь собственно о дипломатических достижениях… А почему Вы решили, что недопущение создания антисоветской коалиции в составе Германской империи, США, Италии и Британской империи – это достижение советской дипломатии? Откуда вообще эти несуразные утверждения о такой коалиции? В 1941 г. британская дипломатия прилагает все возможные усилия для того, чтобы перетянуть СССР на свою сторону!

Кто вам сказал такую несуразицу о якобы стремлении Великобритании перетянуть (слово-то какое!) СССР на свою сторону? Резун? Так наплюйте на его слова...."слюной,как плевали до эпохи исторического материализма" (с)
Эти вопросы тоже довольно подробно обсуждались на "новейшей",может быть есть смысл почитать? А то повторять азбучные истины ,честно говоря,охоты мало.

Уважаемый Хромец! Мне Вас искренне жаль: Ваше презрение к г-ну Суворову дошла до такой степени, что за каждой фразой Ваших оппонентов Вам мерещится тень г-на Суворова! Не беспокойтесь, к этим выводам г-н Суворов не имеет ни малейшего отношения (если только он не был соавтором «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 – 1945 гг.»). Вот, собственно, данные, на которые я опираюсь в своих умозаключениях: «…Правящие круги США и Англии были крайне заинтересованы в том, чтобы вовлечь СССР в конфликт с Германией, так как в этом они видели якорь спасения для себя. Исходя из своих собственных интересов, правительства США и Англии решили предупредить Советский Союз о возможности нападения на него Германии. Первое такое сообщение было сделано в начале 1941 г. заместителем государственного секретаря США Уэллесом в беседе с советским послом в Вашингтоне. 19 апреля 1941 г. в Наркоминдел СССР поступило адресованное И.В. Сталину послание Черчилля, в котором говорилось: «Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы после того, как они решили, что Югославия находится в их сетях, то есть после 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трёх из находящихся в Румынии пяти бронетанковых дивизий. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих факторов». (История Великой Отечественной воны Советского Союза 1941 – 1945 гг. В 6 тт. Т. 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами. – М.: Воениздат, 1960. – 403.).

Давайте в целях повышения продуктивности без банальностей....Просто: ошиблись-признайте.
Про Киевский котел как победа-не приписывайте мне то,чего я не писал...

Вы, уважаемый Хромец, должно быть меня не поняли: я не пытаюсь деликатно выйти из под удара из-за отсутствия аргументов. Наоборот, я говорю, что Вы неправы!

А выражение о Киевском котле 1941 г. я Вам не приписываю. Я лишь хочу сказать, что надо реально оценивать результаты кампании. Победная кампания может в целом обернуться поражением в войне. И наоборот!

[Архивариус]

Поэтому если оценивать результаты кампании 1941 г., то я не был бы столь категоричен как Вы. В эту кампанию ни одна из сторон не достигла поставленных перед собой целей. Судите сами: вермахт должен был в ходе одной летне-осенней кампании разбить Красную Армию и добиться капитуляции СССР. Эта цель не была достигнута.

Давайте лучше послушаем Ганса Керля:"Кризис немецкой армии в России зимой 1941 года создал чрезвычайно угрожающее положение и в отношении проблемы вооружений.Немецкая армия потеряла в России очень много военной техники.Нужно было заново вооружать целые дивизии и даже армии.Кроме того,нужно было сформировать и вооружить новые части и соединения." "Блестящий" нечего сказать итог для стороны нанесшей внезапный удар! Тот же Керль признается что уже фактически зимой 41 г. даже теоретические шансы на успех Германии в войне с Россией можно было оценивать как весьма призрачные.

И что Вы хотите этим сказать? То, что Германия не достигла в кампании 1941 г. поставленных целей? Так ведь я об этом и писал. Разве что без лишней патетики и заламывания рук...

[Архивариус]

С точки зрения советского военного планирования (во всяком случае, как оно видится из многочисленных советских исследований и мемуаров), Красная Армия должна была связать противника боями на оборонительных рубежах, а затем мощными контрударами отбросить его вражескую территорию, где и добить.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста...У кого или в каких документах вы это однозначно вычитали?Как раз для предвоенного периода в высшем руководстве характерна смена (особенно с учетом опыта Зимней войны) на характер и задачи будущей войны.Это и было причиной временных неудач 41 г.,это же и косвенное свидетельство того,что СССР надеялся избежать войны с Германией.
То что конечной целью любых действий является перенос войны на территорию противника-не Бог весть какое откровение.Если Генштаб мечтает воевать на своей территории надо его в шею гнать.

Да ради Бога! Я не заставляю Вас, уважаемый Хромец, верить мне на слово. Пожалуйста, читайте, наслаждайтесь: "...План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным городам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укреплённые районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдерживать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в нашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление..." (Василевский А.М. Дело всей жизни: воспоминания. В 2-х кн. Кн. 1. - М.: Политиздат, 1988. с. 112 - 113.).

Надеюсь Вас устроит свидетельство человека, который в канун Великой отечественной войны 1941 - 1945 гг. занимал пост заместителя начальника оперативного управления Генерального Штаба РККА?

[Архивариус]

Справедливости ради стоит отметить, что приведённые данные относятся к территориям, оккупированным противником в 1941 – 1944 гг. Однако, учитывая тот факт, что в 1941 г. немцы захватили большую часть всех территорий, захваченных ими в 1941 – 1944 гг., думаю, на эти цифры можно ориентироваться. На фоне всего этого победа Красной Армии в Московской битве (с развенчанным мифом о непобедимости вермахта и прочими «достижениями») выглядит как незначительный эпизод!!!

Я не знаю в курсе ли вы такого термина как "Пиррова победа",если что-посмотрите в словаре...
Так вот,то что вы перечислили действительно было захвачено немецкими войсками,но московская битва превратила все это в пиррову победу...Вот ее значение:подводя итоги Московского сражения, маршал А.М.Василевский отмечает: "Финал великой битвы под Москвой был поистине изумителен... впервые "непобедимые" немецко-фашистские войска были биты, и биты по-настоящему: 38 немецких дивизий, в том числе 11 танковых, потерпели тяжелое поражение. В результате контрнаступления и общего наступления фашисты потеряли более 500 тыс. человек, 1300 танков, 2500 орудий, более 15 тысяч машин и много другой техники. Таких потерь фашистская армия еще не знала" . Описывая контрнаступление под Москвой, командующий войсками союзников Д.Макартур отмечает: "Мне еще не приходилось видеть столь блестящей организации контрнаступления, как это имело место под Москвой."В оперативном отношении гитлеровское командование потеряло инициативу,которой завладело 22 июня и больше уже в таком виде никогда не смогло вернуть в свои руки....А вы-незначительный эпизод.

Представьте себе, уважаемый Хромец, мне такое выражение знакомо.

Только, так сказать, для полноты картины хотелось бы услышать о потерях РККА и вермахта. Тогда и будем судить о том, для кого и какая победа оказалась Пирровой.

Кстати, ресурсы оккупированных территорий, о которых я упоминал, немцы использовали на полную катушку в течение 2 с лишком года!

[Хромец]

Уважаемый Хромец! Мне Вас искренне жаль: Ваше презрение к г-ну Суворову дошла до такой степени, что за каждой фразой Ваших оппонентов Вам мерещится тень г-на Суворова!

Не стоит меня жалеть,лучше займемся тем,что вы написали ниже это будет продуктивнее....

Итак:

Вот, собственно, данные, на которые я опираюсь в своих умозаключениях: «…Правящие круги США и Англии были крайне заинтересованы в том, чтобы вовлечь СССР в конфликт с Германией, так как в этом они видели якорь спасения для себя. Исходя из своих собственных интересов, правительства США и Англии решили предупредить Советский Союз о возможности нападения на него Германии. Первое такое сообщение было сделано в начале 1941 г. заместителем государственного секретаря США Уэллесом в беседе с советским послом в Вашингтоне. 19 апреля 1941 г. в Наркоминдел СССР поступило адресованное И.В. Сталину послание Черчилля, в котором говорилось: «Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы после того, как они решили, что Югославия находится в их сетях, то есть после 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трёх из находящихся в Румынии пяти бронетанковых дивизий. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих факторов». (История Великой Отечественной воны Советского Союза 1941 – 1945 гг. В 6 тт. Т. 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами. – М.: Воениздат, 1960. – 403.).

Раз вы опираетесь на эти строки в своих умозаключениях,следовательно признаете их бесспорными...Прочтем внимательно:первая строка-тик вы признаете,что Англия и США были инициаторами разжигания Второй Мировой,пытаясь вовлечь в конфликт все новых и новых участников.Здесь противоречия между мной и вами нет.
Второе,засыпая советское правительство "предостережениями" о готовящемся нападении Германии на СССР они стремились вызвать недоверие и враждебность между государствами подписавшими договор о ненападении,т.е. говоря на дипломатическои языке выполняли роль государств,подрывающих мировую стабильность и провокационную роль.Тут между мной и вами противоречий тоже ненаблюдается.
Однако,в "Истории ВОВ" это наверняка упомянуто,а вы постеснялись упомянуть,они ведут на фоне этого закулисные переговоры о мире с Германией,что представляет их силами не просто разжигающими мировой конфликт,но и стремящихся таскать каштаны из огня чужими руками.Из того же утверждения мы можем заключить,что истинной их целью был не германский фашизм,а СССР. Если вы признаете и это,то расхождений по этому вопросу не наблюдается между нами.

Вы, уважаемый Хромец, должно быть меня не поняли: я не пытаюсь деликатно выйти из под удара из-за отсутствия аргументов. Наоборот, я говорю, что Вы неправы!

Вы только забыли написать в чем....

[Хромец]

И что Вы хотите этим сказать? То, что Германия не достигла в кампании 1941 г. поставленных целей? Так ведь я об этом и писал. Разве что без лишней патетики и заламывания рук...

Если без патетики,то и вообще не следовало об этом писать....

[Хромец]

Да ради Бога! Я не заставляю Вас, уважаемый Хромец, верить мне на слово. Пожалуйста, читайте, наслаждайтесь: "...План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным городам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укреплённые районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдерживать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в нашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление..." (Василевский А.М. Дело всей жизни: воспоминания. В 2-х кн. Кн. 1. - М.: Политиздат, 1988. с. 112 - 113.).

Надеюсь Вас устроит свидетельство человека, который в канун Великой отечественной войны 1941 - 1945 гг. занимал пост заместителя начальника оперативного управления Генерального Штаба РККА?

Оно меня весьма устраивает.Осталось только чтобы вы сейчас назвали о каком именно плане ведет ресь Василевский и можно продолжать....

[Хромец]

Только, так сказать, для полноты картины хотелось бы услышать о потерях РККА и вермахта. Тогда и будем судить о том, для кого и какая победа оказалась Пирровой.

Отлично.В нашей стране цифры опубликованы.И они лишь подтверждают мой тезис.

Кстати, ресурсы оккупированных территорий, о которых я упоминал, немцы использовали на полную катушку в течение 2 с лишком года!

И что? Кстати, если уж на то пошло эти самые ресурсы достались им далеко не в таком девственном виде,как в Европе и абсолютное большинство ресурсов им даже неудалось запустить,особенно, если учитывать отношение населения.

[Архивариус]

Да ради Бога! Я не заставляю Вас, уважаемый Хромец, верить мне на слово. Пожалуйста, читайте, наслаждайтесь: "...План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным городам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укреплённые районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдерживать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в нашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление..." (Василевский А.М. Дело всей жизни: воспоминания. В 2-х кн. Кн. 1. - М.: Политиздат, 1988. с. 112 - 113.).

Надеюсь Вас устроит свидетельство человека, который в канун Великой отечественной войны 1941 - 1945 гг. занимал пост заместителя начальника оперативного управления Генерального Штаба РККА?

Оно меня весьма устраивает.Осталось только чтобы вы сейчас назвали о каком именно плане ведет ресь Василевский и можно продолжать....

У меня создаётся впечатление, уважаемый Хромец, что я общаюсь со стенкой. Предоставим слово Маршалу Советского Союза А.В. Василевскому: "... С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные всё более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии. В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносило коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развёртывания Вооружённых Сил для отражения нападения врага с запада..." (Василевский А.М. Дело всей жизни: воспоминания. В 2-х кн. Кн. 1. - М.: Политиздат, 1988. с. 112.). Ну, а далее идёт приведённая в предыдущем моём посте цитата, раскрывающая суть плана.

[Архивариус]

1) Раз вы опираетесь на эти строки в своих умозаключениях,следовательно признаете их бесспорными...Прочтем внимательно:первая строка-тик вы признаете,что Англия и США были инициаторами разжигания Второй Мировой,пытаясь вовлечь в конфликт все новых и новых участников.Здесь противоречия между мной и вами нет.
Второе,засыпая советское правительство "предостережениями" о готовящемся нападении Германии на СССР они стремились вызвать недоверие и враждебность между государствами подписавшими договор о ненападении,т.е. говоря на дипломатическои языке выполняли роль государств,подрывающих мировую стабильность и провокационную роль.Тут между мной и вами противоречий тоже ненаблюдается.
Однако,в "Истории ВОВ" это наверняка упомянуто,а вы постеснялись упомянуть,они ведут на фоне этого закулисные переговоры о мире с Германией,что представляет их силами не просто разжигающими мировой конфликт,но и стремящихся таскать каштаны из огня чужими руками.Из того же утверждения мы можем заключить,что истинной их целью был не германский фашизм,а СССР. Если вы признаете и это,то расхождений по этому вопросу не наблюдается между нами.

2)Вы только забыли написать в чем....

1) Отнюдь, уважаемый Хромец. Я не разделяю Вашей уверенности в том, что Вторую Мировую войну развязали все кому не лень, только не СССР! А в приведённой мной цитате говорится только об уведомлении британцами и американцами советского правительства о захватнических планах Германии в отношение СССР. Всё остальное - это Ваши домыслы.

2) Я думал, что Вы помните о том, о чём Вы спорите. Если я ошибся - извините. А вообще-то речь шла об оценке результатов кампании и войны в целом. Не поленитесь, перечитайте...