Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 17 янв 2008, 21:06

thor писал(а):Да ну, и червенскими городами киевские князья тоже не владели?


Киевские князья-то владели, да только были ли они русскими (т.е. великоросами)? Или всё-таки русский народ сформировался на пару-тройку столетий попозже? :wink:
Архивариус
 

Сообщение thor » 17 янв 2008, 21:10

:?: А что, киевские князья не были русскими, равно как и московские? Или московские князья - князья мордовские, и к рюриковичам никакого отношения не имеют?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 янв 2008, 21:24

Хромец писал(а):
Ага. Сопротивления никакого не было, всё было тихо-мирно, а солдаты просто коклюшем заболели и померли. :wink:

Это называется небоевые потери. :wink:


Да нет. Это называется: неспособность Хромца понимать иронию. 8)

То есть, по вашей странной логике,если вы ссылались на эту работу ,то это уже и Библия для меня?..


Логика, батенька, одна. Она либо есть, либо её нет. Пора бу уже знать простые истины.

А вы допускаете,что могут быть другие взгляды? Что есть профильные академические институты,где трактовки несколько отличаются,что есть учебные заведения,например,МГУ,где тоже ведется научная работа?..


Я - человек открытый и не только допускаю, но, в отличии от Вас, с уважением отношусь к чужим мнениям.

...Вы уже ссылались по нефти на фонд "Демократия" и что вышло? Сапоги в смятку...


А в итоге, у Хромца случилась истерика. Кто же знал, что исторический документ, опубликованный в издании фонда "Демократия", не только перестаёт быть историческим источником, но и превращается в пасквиль. :evil:

Так вот,когда военные ведут боевые действия,то они стреляют,а когда стреляют,особенно из больших калибров,они не всегда точны.Ну и бывает не только домик другой развалят (или танком заденут),но и пейзанина,либо пейзанку подстрелят....
Поэтому,если велись масштабные боевые действия на территории,то без потерь среди мирного населения,причем значительных,нам никак...


У меня такой статистики нет. Но может она есть у Вас? Тогда познакомьте меня с ней: что может быть лучшем доказательством моей неправоты как не статистические данные, подтверждающие, что осенью 1939 г. в Восточной Польше в ходе боевых действий между частями польской армии и частями Красной Армии, мирное население не пострадало?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 янв 2008, 21:26

thor писал(а)::?: А что, киевские князья не были русскими, равно как и московские? Или московские князья - князья мордовские, и к рюриковичам никакого отношения не имеют?


Тогда поставлю вопрос по другому: а что, современный украинец и обитатель Киевской Руси - это одно и то же?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 янв 2008, 22:01

Хромец писал(а):
...И не сводите все к одной Польше.Она и на карте Европы-то не пуп Земли,а в мировом масштабе...


Пытаетесь сделать ходом конём и уйти из-под удара? Дескать, не могу дать аргументированный ответ, поэтому перейду к следующему вопросу. :wink:

А вам такие термины попадались как внешняя торговля,мировое разделение труда? Или у Мельтюхова они не встречаются?
Так вот,дипломатия и внешняя торговля для того и существуют,чтобы потенциальных противников превращать,если не в союзников,то хотя бы в нейтральные страны. СССР отправлял материалы,которых у него было в избытке и получал остро нужные ему изделия,например,машиностроения и станкостроения,в производстве которых Германия была лидером. По-моему очень умно...Нет,не смущает. Не знаю как вы в Керчи,а я покупаю только то,что мне нужно.А то,что ненужно,не покупаю совсем.
Если мне нужен бензин для машины,а покупаю его и ищу того,кто мне его продаст,а не коровьи лепешки,например.
Товарищ Сталин был реалист и понимал,что,если Гитлеру нужны нефтепродукты,то он и будет их просить,а рассчитывать завались его эшелонами коровяка в обмен на станки по меньшей мере нереалистично.
Продолжая ВЗАИМОВЫГОДНУЮ (вам знакомо такое слово?) торговлю,можно рассчитывать на то,что потенциальный противник некоторое время хотя бы не решаится на крайние меры в отношении вас.А то,что нам нужно было в тот период-отсрочка в начале военных действий для того,чтобы лучше подготовиться к отражению возможного удара. Собственно,Сталин не раз об этом говорил. Вы не читали?
А у Мельтюхова этого нет?


Значит поставки Советским Союзом в Германию нефтепродуктов - это взаимовыгодная торговля, направленная на превращение потенциального противника, по крайней мере, в нейтральную страну, а поставки, скажем, США стратегически важных продуктов в Германию и Японию - это раздувание пожара мировой войны, пособничество агрессору и т.д. и т.п.?

Опять занимаетесь двурушничеством, Хромец? Ну-ну. :evil:

...Он знал,что даже дальние подступы к Ближнему Востоку англичане будут защищать с крайним ожесточение и напряжением сил,ибо после захвата ближневосточной нефти, по меткому выражению Черчилля войну для Британии следует считать проигранной ,даже в случае активного вступления в нее США,естественно не на стороне Германии...


Ага, англичане будут биться до последнего человека за Суецкий канал и нефтяные поля Ирака, а Красная Армия - молча смотреть, как враг идёт по родной земле, убивает, грабит, насилует... В Вашем изображении, Хромец, Гитлер - это не выдающийся политик, а полный идиот. Ну уж нет. Он может был той ещё сволочью, но не дураком!

...И не надо мне говорить про корпус Роммеля-посмотрите его состав и какими жертвами он снабжался.Это не та сила ,которая даже гипотетически способна захватить и УДЕРЖИВАТЬ нефтедобывающие страны.


Я уже в который раз предлагаю Вам прекратить приписывать мне свои мысли. Я нигде в своих постах не говорил о корпусе Роммеле и даже имени его не упоминал.

С логикой у Вас явно проблемы. Ну, подумайте хорошенько: если бы Германия воевала ради ближневосточной нефти, она бы бросила большую часть своих ресурсов на захват этой нефти, продвигаясь через Северную Африку. Как следствие этого, никакой войны с СССР не было бы. А значит в Северной Африке дрался бы не один корпус Роммеля с итальянскими союзниками, а значительно большие силы.
Архивариус
 

Сообщение Neska » 18 янв 2008, 07:08

Архивариус писал(а):
thor писал(а)::?: А что, киевские князья не были русскими, равно как и московские? Или московские князья - князья мордовские, и к рюриковичам никакого отношения не имеют?
Тогда поставлю вопрос по другому: а что, современный украинец и обитатель Киевской Руси - это одно и то же?
:roll: Разумеется, нет! Современный украинец забыл, что он русский и потомок "обитателей" Киевской РУСИ. :lol: :lol: :lol:
Хотя он все равно остается мало-мало русским, однако... :wink:
:lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Хромец » 18 янв 2008, 07:56

Архивариус писал(а):Не стоило утруждать себя пересказыванием общеизвестных фактов. :lol: :lol: :lol:

Ну так не пишите ерунды вроде этой:
Ну, конечно, если сравнить бои на р. Халхин-Гол в 1939 г. с Манчжурской стратегической наступательной операцией, то Вам, Хромец, халхингольские бои покажутся не настоящей войной, а, так, пикником, прогулкой по росе...

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... &start=180
И мне не придется утруждать себя рассказом общеизвестных (но,по-видимому,не для вас )фактов. :lol: :lol: :lol:
Еще раз для вас:"Чепуху говорите,Шариков...."(с)
И действительно, какая же это война. А то, что танки горели, люди гибли - это что мелочи? Ах, да, совсем забыл. Для такого сторонника "законности" как Вы, Хромец, жизнь тысячи солдат - это сущий пустяк... :evil:

Опять моральные оценки противником которых вы себя недавно объявляли.Вас процитировать? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 янв 2008, 08:01

Архивариус писал(а):И долго Вы собираетесь прятаться за широкую спину thor'а?

А зачем мне прятаться за спину Тора? Это ваша тактика,которая очень мне напоминает сюжет популярной картины "Дети, бегущие от грозы". :)
И потом, русский народ никогда не владел территориями Западной Украины, т.к. его формирование происходило значительно позже распада державы Ярослава!


Изображение
Последний раз редактировалось Хромец 18 янв 2008, 16:14, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 янв 2008, 08:24

Архивариус писал(а):Да нет. Это называется: неспособность Хромца понимать иронию. 8)

Да с чувством юмора у вас тоже швах..... :)
Логика, батенька, одна. Она либо есть, либо её нет. Пора бу уже знать простые истины.

Ну вот еще одна напыщенно-пустая фраза. :)
Я - человек открытый и не только допускаю, но, в отличии от Вас, с уважением отношусь к чужим мнениям.

Ну раз допускаете,значит еще не все потеряно.....
Уважать чужое мнение это одно,рекомендовать собеседнику :"А почитайте-ка вы..."-другое.Типо есть незамутненный источник истинного знания,а типо вы к нему еще не припали.... Невылеченное мессианство.Больше ничего. :lol:
А в итоге, у Хромца случилась истерика. Кто же знал, что исторический документ, опубликованный в издании фонда "Демократия", не только перестаёт быть историческим источником, но и превращается в пасквиль. :evil:

Ну что вы....Вы у меня таких сильных чувств не возбуждаете.Улыбка,иногда смех...Это как максимум. :)
Я изначально указал вам на тенденциозность подборок документов данным фондом ... Обсуждать это как-то надоело. :(
У меня такой статистики нет. Но может она есть у Вас? Тогда познакомьте меня с ней: что может быть лучшем доказательством моей неправоты как не статистические данные, подтверждающие, что осенью 1939 г. в Восточной Польше в ходе боевых действий между частями польской армии и частями Красной Армии, мирное население не пострадало?

Ну если у вас нет этой статистики и даже у почетного святого Мельтюхова,то логично предположить,что ее вообще нет. :lol: И это ,кстати,лучшее доказательство вашей неправоты. :lol:
Население встречало Красную армию цветами и песнями....
А боевых действий не было.... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 янв 2008, 08:56

Архивариус писал(а):Пытаетесь сделать ходом конём и уйти из-под удара? Дескать, не могу дать аргументированный ответ, поэтому перейду к следующему вопросу. :wink:

А с чего это вы взяли что я буду пользоваться вашими тактическими приемами? :) Отнюль... Просто не считаю возможным сводить рассуждения о причинах начала Второй Мировой войны к Польше...Так-полустаночек,который быстро проехали. :wink:
Значит поставки Советским Союзом в Германию нефтепродуктов - это взаимовыгодная торговля, направленная на превращение потенциального противника, по крайней мере, в нейтральную страну, а поставки, скажем, США стратегически важных продуктов в Германию и Японию - это раздувание пожара мировой войны, пособничество агрессору и т.д. и т.п.?

Что вы,что вы...Вы по привычке забыли посмотреть на даты.ИМХО Аналогопотом для ознакомления вывешивала вам материал по снабжению американцами и англичанами Гитлера стратегическими материалами,когда стороны находились УЖЕ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ.А в 1939 или 1940 г.г. СССР разве воевал с Германией? Или вы не различаете?
Опять занимаетесь двурушничеством, Хромец? Ну-ну. :evil:

О.фразеология "Керченского оранжевого вестника"...(себе под нос) которая,впрочем, не сильно отличается от "Львовского оранжевого вестника". :)
Ага, англичане будут биться до последнего человека за Суецкий канал и нефтяные поля Ирака, а Красная Армия - молча смотреть, как враг идёт по родной земле, убивает, грабит, насилует... В Вашем изображении, Хромец, Гитлер - это не выдающийся политик, а полный идиот. Ну уж нет. Он может был той ещё сволочью, но не дураком!

Конечно англичане не будут смотреть как овладевают Суэцем...После войны это вызвало сильнейший кризис.
Конечно Красная армия не будет смотреть.... В англичанами война уже шла,фактор внезапности не работал,путь значительно дальше и труднее,изобилует серьезными естественными препятствиями,на пути нефти нет....Поэтому Гитлер из двух зол выбрал меньшее.... :) Я его рисую не идиотом,а весьма разумным человеком.
С логикой у Вас явно проблемы. Ну, подумайте хорошенько: если бы Германия воевала ради ближневосточной нефти, она бы бросила большую часть своих ресурсов на захват этой нефти, продвигаясь через Северную Африку.

Прежде чем учить меня логике потрудитесь подвести баланс:топливо у вас известное ограниченное количество,которое будет сжираться по мере того,чем большее расстояние вы будете проходить,его нужно оставлять на окупированных для хозяйственной деятельности (или вы оккупированные территории намерены оставить без топлива,а заодно и без жратвы?так вам конец наступит еще раньше,чем до нефти дойдете),вести подводную и надводную войну с Британией и бомбить ее (я вам намекал,что это в смысле топлива затратно,только вы не слушаете)
Так вот ,книжный юноша, когда вы посчитаете все эти простые затраты,когда учтете опасность войны на столь растянутых коммуникациях,когда сообразите,что союзники,имея огромное превосходство на морях несли тяжелые потери конвоев(а Гитлер в Средиземном далеко не имел преимужества даже вместе с Италией) и сообразите как тяжело будет снабжать свои войска не тысячами,а сотнями тысяч тонн необходимых материалов,тогда и поговорим о том какой путь препочтительнее.
Как следствие этого, никакой войны с СССР не было бы. А значит в Северной Африке дрался бы не один корпус Роммеля с итальянскими союзниками, а значительно большие силы.

Никакой,значит, войны с СССР бы не было....Да,не было...
А если бы корпус Роммеля усилить зелеными человечками с аннигиляторами,а танки перевести с бензина на антивещество,то вообще бы Гитлер дошел до ближневосточной нефти за неделю. :lol: :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2008, 10:17

thor писал(а):
Nehbcn писал(а):
Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?


Похоже, что он и войну с ней скомкал именно по причине спешки и нехватки людей. 8)


"С ней" - это с кем, с Францией, что ли? :shock: :(


C Францией. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2008, 10:22

Прежде чем учить меня логике потрудитесь подвести баланс:топливо у вас известное ограниченное количество,которое будет сжираться по мере того,чем большее расстояние вы будете проходить,его нужно оставлять на окупированных для хозяйственной деятельности (или вы оккупированные территории намерены оставить без топлива,а заодно и без жратвы?так вам конец наступит еще раньше,чем до нефти дойдете),вести подводную и надводную войну с Британией и бомбить ее (я вам намекал,что это в смысле топлива затратно,только вы не слушаете)
Так вот ,книжный юноша, когда вы посчитаете все эти простые затраты,когда учтете опасность войны на столь растянутых коммуникациях,когда сообразите,что союзники,имея огромное превосходство на морях несли тяжелые потери конвоев(а Гитлер в Средиземном далеко не имел преимужества даже вместе с Италией) и сообразите как тяжело будет снабжать свои войска не тысячами,а сотнями тысяч тонн необходимых материалов,тогда и поговорим о том какой путь препочтительнее.

Ну давайте посчитаем! :)
А то прям голословим, прости господи. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 18 янв 2008, 15:16

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Nehbcn писал(а):
Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?


Похоже, что он и войну с ней скомкал именно по причине спешки и нехватки людей. 8)


"С ней" - это с кем, с Францией, что ли? :shock: :(


C Францией.



Ну тогда тем бьолее непонятно. Это у Адольфа Алоизовича в июне 1940 г. не хватало людей и он имел спешку? Каких людей ему не хватало и конкретно где ему их не хватало. Вероятно, именно от это нехватки он даже расформировал несколько дивизий после завершения французской кампании? Спешка - а куда он так торопился? Напротив, создается впечатление, что он сам не знал, что ему делать с такой внезапной победой - неожиданно появилось много свободного времени. И войну с французами он завершил так быстро не потому, что тропился, а потому, что у него была иная цель - застаивть Британию подчиниться. Война с Францией - всего лишь средство, а не самоцель, в конечном итоге.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2008, 17:49

Ну тогда тем более непонятно. Это у Адольфа Алоизовича в июне 1940 г. не хватало людей и он имел спешку? Каких людей ему не хватало и конкретно где ему их не хватало. Вероятно, именно от это нехватки он даже расформировал несколько дивизий после завершения французской кампании? Спешка - а куда он так торопился? Напротив, создается впечатление, что он сам не знал, что ему делать с такой внезапной победой - неожиданно появилось много свободного времени. И войну с французами он завершил так быстро не потому, что тропился, а потому, что у него была иная цель - застаивть Британию подчиниться. Война с Францией - всего лишь средство, а не самоцель, в конечном итоге.


Действительно непонятно.
Если Гитлеру нужно жизненное пространство-то что он не захватывает Южную Францию и многочисленные француские колонии?
Если Гитлеру нужна нефть-то опять таки нужно захватить Южную Францию, с портами в Средиземном море и французские колонии, ту же Сирию!
Если нужно побольнее ударить по Англии, то опять таки Средиземноморье!
Но вместо этого Гитлер 21 июля даёт указание готовится к войне с Россией!
С той Россией, где бескрайние просторы, дикие морозы, нет дорог, зато есть многомиллионная армия, десятки тысяч танков, пушек и самолётов! :shock:

Всем Средиземноморская экспансия хороша!
Кроме одного!
Приходится распылять войска по всему Средиземному морю, а значит уводить их из Европы.
8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 18 янв 2008, 19:24

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):И действительно, какая же это война. А то, что танки горели, люди гибли - это что мелочи? Ах, да, совсем забыл. Для такого сторонника "законности" как Вы, Хромец, жизнь тысячи солдат - это сущий пустяк... :evil:

Опять моральные оценки противником которых вы себя недавно объявляли.Вас процитировать? :)


И где Вы увидели моральные оценки? Если Вы - полководец - потеряли в походе, в котором не встречали никакого сопротивления противника, а мирное население одаривало Вас и Ваших солдат цветами, тысячу человек солдат только убитыми, то Вы не полководец, а бездарь. В Польше же были самые настоящие боевые действия между польской армией и Красной Армией. Ещё раз говорю: почитайте Мельтюхова. Не согласны с его выводами - ради Бога, не принимайте их. Но в его книге приводится достаточно документальных свидетельств этих самых боевых действий.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24