Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

[Архивариус]

Вот-вот, именно так дело и обстояло! Поляки в 1920 г. решили восстановить историческую справедливость и воссоздать Польшу в границах 1772 г., ну а тов. Сталин в 1939 г. продолжил дело русских царей, давно боровшихся за вовзращение "наследия Ярослава". Так что наша правда подревнее будет! Кстати, о Галиции и о Львове под русской властью см. к примеру, мемуары генерала Брусилова.

Скажите, уважаемый thor, Вы имеете в виду ту часть мемуаров Брусилова, в которой повествуется о взятии Львова русской армией в 1914 г.? Но, в таком случае, какое отношение этот эпизод имеет к утверждению Хромца о том, что в 1939 г. Красная Армия освобождала исконно русские земли Западной Белоруссии и Западной Украины?

А по поводу возвращения "наследия Ярослава", так ведь это такая же ширма захватнических действий СССР, как и "Польша от моря до моря" - для действий польской армии в 1920 г.

[Архивариус]

А вот пара документиков,если вы не в курсе:

Наступила очередь Советов. 17 сентября русские армии хлынули через почти незащищенную польскую восточную границу и покатились широким фронтом на запад. 18 сентября они оккупировали Вильнюс и встретились со своими германскими партнерами в Брест-Литовске....
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...

http://kz44.narod.ru/pl39.html
Представьте,мужичок в 1939 г. никакого ожесточенного сопротивления русским не заметил и не описал...А вторым абзацем фактически русских оправдал.Кель пассаж!
По поводу террористов:
Почитаем-ка мы генерала Пиккенброка (вы не знаете,но это начальник Абвера-1).Он пишет:"После окончания похода против Польши,возникла общая граница между Россией и Германией.В результате многие поляки из восточных районов оказались в западных и наоборот.Возникло сильное движение через демаркационную линию.То давало новый стимул для разведывательной деятельности против России.В качестве агентов мы чаще всего использовали неимущих поляков,которых вербовали,обещая им продовольствие,одежду и выпивку".
Вы внимательно прочтите: за бутылку нанимаются поляки к кому?-к немцам,которые их разгромили-шпионами и диверсантами.
Вы б хоть с фактологией познакомились.
Да,кстати,в 1934 г. абвр завербовал неких Мельника и Бандеру,не погнешавшихся сотрудницества с фашистами.

Ну, "мужичку" из Англии не шибко видно было, что в Польше происходит.

А боевые действия польских войск против Красной Армии были (не от несчастных же случаев при обращении с оружием погибли в "освободительном походе" 1.173 советских военнослужащих, 2.002 человека получили ранения и 302 человека пропали без вести?). Ожесточённые? А что под ними понимать?

И второй вопрос: почему именно на ожесточённом сопротивлении Вы акцентируете внимание? Неужто при меньших потерях война превращается в пикник?

По поводу оправдания действий Советского Союза в Польше в мемуарах г-на Черчилля. Я полагаю, Вы поддерживаете не только сам факт оправдания, но и суть сего пассажа? Ну, Черчиллю эта реплика простительна: из Туманного Альбиона не сильно разглядишь, что там в той Польше творится. Но Вы-то, Хромец, живёте уже в XXI веке, книжки читаете, документы. Какие там нацистские угрозы для СССР в 1939 г. Вы увидели?

А что касается террористов, то Вы не поняли моего вопроса. Меня не интересует в данном конкретном обсуждении статус того же С. Бандеры: в конце-концов, взрослый человек принял решение и Бог ему судья, если что-то с тем решением не так было. Вопрос в ином: в польскую кампанию 1939 г. Красная Армия взяла в плен 454.700 польских военнослужащих (См.: Мельтюхов М.И. Советско-польская война/Блицкриг в Европе, 1939 - 1941: Польша. Проэктор Д.М. Война в Европе; Мельтюхов М.И. Советско-польская война. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 2004. - с. 359). В качестве подтверждения того, что действия СССР осень 1939 г. не являлись агрессией, Вы говорили об отсутствии на территории страны правительства, армии и т.п. В таком случае, как прикажете понимать такую уйму военнопленных? Это не взятая в плен (целиком или по частям) армия? Или это, так, бандформирования и террористы?

[Хромец]

Спуститесь с небес, Хромец! Когда это Вы ловили меня на незнании? Вы себе льстите.

Всегда."У вас чего ни хватишься,ничего у вас нет...."(с)

Вот,например,вы писали?

У нас имеются перед глазами примеры того, что происходило со странами Восточной Европы, которые в 1945 г. освобождала Советская Армия: во всех этих странах в конечном итоге к власти пришли коммунистические правительства. Не слишком ли много совпадений? А в странах Западной Европы, которые были освобождены союзниками, "почему-то" коммунисты к власти не пришли. Тенденция, однако!

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... c&start=75
Начнем с того ,что в освобожденных Красной армией странах были сформированы не коммунистические,как вы пишите ,правительства,а народно-демократические,представлявшие широкие коалиции левых сил,сформированные на базе Народных фронтов.В Польше это была Польская объединенная рабочая партия,в Венгрии-Венгерская социалистическая народная партия,в Германии -Социалистическая единая партия Германии и т.д. Это первое ваше незнание....
Второе-про Западную Европу.
Итальянская компартия вместе с социалистами вошла в широкое коалиционное правительство Бадольо в 1944 г.
Только под нажимом американцев социалисты и коммунисты в Италии в 1947 г. были удалены из правительства.
После освобождения Франции (1944) ФКП стала наиболее крупной политической партией страны. В 1944-47 её представители входили в правительство. На парламентских выборах ФКП получала, как правило, свыше 5 млн. голосов (от 20 до 25% избирателей).
Коммунисты, действуя совместно с социалистами, добились принятия в 1944-1947 важных прогрессивных актов - демократической конституции 1946, частичной национализации банков, отдельных отраслей промышленности и пр., социального законодательства. В 1947 в результате раскола демократического лагеря лидерами СФИО, вмешательства правящих кругов США во внутренние дела Франции коммунисты были удалены из правительства.
Это второе незнание всего лишь в одном абзаце.
Мне неинтересно ловить вас на незнаниях,хотя,поковырявшись найду десятки,поэтому вам ничего не остается как поверить мне на слово: вы не владеете материалом.

[Хромец]

Вай, вай, вай! Хромец, Вы опять-таки себе льстите. И, к тому же, не понимаете иронии, заключённой в моих словах о Гитлере и ближневосточной нефти!

Что-то вы на грузинский манер заговорили....От волнения или оглушительная победа Саакашвили так подействовала?

Будем считать ,что я не понял иронии,как вы не поняли значения русской нефти для Гитлера.

[Хромец]

С удовольствием отвечу Вам... Только объясните мне, пожалуйста, каким образом Ваш вопрос соотносится с Вашим же тезисом о том, что в 1939 г. Красная Армия освобождала исконно русские земли Западной Белоруссии и Западной Украины?

Слушайте,а вы точно из Керчи,не из Одессы? Говорят,там любят отвечать вопросом на вопрос....

[Хромец]

Ну, "мужичку" из Англии не шибко видно было, что в Польше происходит.

Естественно, вам все гораздо видней и понятней через 70 лет.... Да и кто он был? Так,мелкая сошка-информации у него ноль.А вы все-таки Архивариус....

А боевые действия польских войск против Красной Армии были (не от несчастных же случаев при обращении с оружием погибли в "освободительном походе" 1.173 советских военнослужащих, 2.002 человека получили ранения и 302 человека пропали без вести?). Ожесточённые? А что под ними понимать?

(скорбно качая головой) Что понимать под ожесточенными? А я ведь вам говорил -разберитесь с терминами....Давайте посмотрим у Ожегова,раз Архивариус не знает?

Исполненный ожесточения, сильного упорства, возбуждения. Ожесточенная борьба. Ожесточенные споры.

Про Сталинградскую битву так записано,про Московскую,про Берлинскую,про даже сражения в Финскую так написано. "
Чебоксары...Чебуреки...А Чебурашки -нету..."(с)

И второй вопрос: почему именно на ожесточённом сопротивлении Вы акцентируете внимание? Неужто при меньших потерях война превращается в пикник?

Видите ли ,потери есть даже на учениях... Заснул солдат под кустом и задавило его танком.... Те цифры,что вы приводите,(пока беру их на веру),учитывая ту массу войск ,которая сдвинулась говорят о том,что войска просто вошли и никакого сопротивления не было,тем более сопротивления армии. Кстати,скромно умалчиваете о жертвах среди мирного населения Польши....

По поводу оправдания действий Советского Союза в Польше в мемуарах г-на Черчилля. Я полагаю, Вы поддерживаете не только сам факт оправдания, но и суть сего пассажа? Ну, Черчиллю эта реплика простительна: из Туманного Альбиона не сильно разглядишь, что там в той Польше творится. Но Вы-то, Хромец, живёте уже в XXI веке, книжки читаете, документы. Какие там нацистские угрозы для СССР в 1939 г. Вы увидели?

Для СССР Начиная с 1918 г. года существовала ясная угроза оккупации и раздела его капиталистическими странами.Все годы ,вплоть до Второй Мировой с их стороны шла подрывная работа.Они создали свой ударный отряд-фашистскую Германию (правда маненько не подрасчитали) и любовно выращенная собака укусила их и стала драться за кусок мирового пирога,вместо чтоб послушно напасть на СССР и проливать там свою кровь за их интересы. С приходом к власти Гитлера угроза становится непосредственной,т.к. растущая экономика Германии ,где с топливном балансе постоянно растет доля нефти,начинает в ней остро нуждаться.Понятно,что главный приз- Ближний Восток,но Сталин понимает,что советские нефтяные запасы-хороший промежуточный вариант и выход из положения на пути на Средний и Ближний Восток (если вы внимательно читали эти цели провозглашались как стратегические всей военной кампании) плюс те ресутрсы полиметаллов,редких металлов и пр.в чем также остро нуждалась Германия. Это понимал и Черчилль, лучше меня,и уж со всяком случае
лучше чем вы.... См.любопытную цитату их Черчилля в книге Алесандера.
Понимал это и Сталин,он понимал также,что важно избежать сколачивание блока империалистических и военных государств
против СССР,а также ,совершая эти маневры,не допустить преждевременной атаки СССР Германией,которая рано или поздно случится,выигрывая время для укрепления военного потенциала и перевооружения армии.

Вопрос в ином: в польскую кампанию 1939 г. Красная Армия взяла в плен 454.700 польских военнослужащих ... В качестве подтверждения того, что действия СССР осень 1939 г. не являлись агрессией, Вы говорили об отсутствии на территории страны правительства, армии и т.п. В таком случае, как прикажете понимать такую уйму военнопленных? Это не взятая в плен (целиком или по частям) армия? Или это, так, бандформирования и террористы?

Оба-на! Армия вошла на территорию,на ней находятся группки вооруженых людей,которые в целях собственной безопасности готовы сложить оружие,так задача командира-собрать у них это оружие,их интернировать,а не оставлять бродить по тылам армии с оружием в руках.Если они окажут малейшее сопротивление,то сопротивление это должно быть максимально решительно подавлено.
Вот когда их интернируете,поместите в лагеря,тогда можно разбираться кто они-бывшие военнослужащие,бандиты,шпионы ,священники или просто мимо проходили.
А по поводу цифр этого Мельтюхова-почти полмиллиона,сдавшихся Красной армии скажу так.Немцы продвинулись ,встречая,кстати,сопротивление,до Брест-Литовска,если память не изменяет.Они ,получается, столько же должны были захватить? Так что ж у Польши армия в МИЛЛИОН была? Да это суперагрессивное государство при таком-то населении..... Или ВСЯ доблестная польская армия бежала в объятия Красной и скопом ей сдалась? Выберите ответ.

[Хромец]

Эти размышления напоминают логику!

Весьма своеобразно понимаемую.....

[Nehbcn]

Эти размышления напоминают логику!

Весьма своеобразно понимаемую.....

А давайте тему создадим:
"Если бы Гитлер в 40 знал будущее....."

[thor]

А по поводу возвращения "наследия Ярослава", так ведь это такая же ширма захватнических действий СССР, как и "Польша от моря до моря" - для действий польской армии в 1920 г

Ну да, пусть и ширма, но наша подревнее будет, а, значит, лучшее...

[Архивариус]

Начнем с того ,что в освобожденных Красной армией странах были сформированы не коммунистические,как вы пишите ,правительства,а народно-демократические,представлявшие широкие коалиции левых сил,сформированные на базе Народных фронтов.В Польше это была Польская объединенная рабочая партия,в Венгрии-Венгерская социалистическая народная партия,в Германии -Социалистическая единая партия Германии и т.д. Это первое ваше незнание...

Вы, Хромец, о форме мне не рассказывайте, Вы суть посмотрите: во всех этих странах в конечном итоге правительства формировались левыми силами.

Второе-про Западную Европу.
Итальянская компартия вместе с социалистами вошла в широкое коалиционное правительство Бадольо в 1944 г.
Только под нажимом американцев социалисты и коммунисты в Италии в 1947 г. были удалены из правительства.
После освобождения Франции (1944) ФКП стала наиболее крупной политической партией страны. В 1944-47 её представители входили в правительство. На парламентских выборах ФКП получала, как правило, свыше 5 млн. голосов (от 20 до 25% избирателей).
Коммунисты, действуя совместно с социалистами, добились принятия в 1944-1947 важных прогрессивных актов - демократической конституции 1946, частичной национализации банков, отдельных отраслей промышленности и пр., социального законодательства. В 1947 в результате раскола демократического лагеря лидерами СФИО, вмешательства правящих кругов США во внутренние дела Франции коммунисты были удалены из правительства.
Это второе незнание всего лишь в одном абзаце.

И куда делись коммунистические правительства Франции и Италии к концу 1940-х гг.? Почили в бозе. Потому что они не поддерживались штыками Советской Армии и для их устранения достаточно было "вмешательства правящих кругов США".

А коммунистические режимы (если Вам больше нравится название "социалистические", ради Бога, пускай будут социалистическими) продержались до 1989 г. И им было нипочём ни заморское влияние, ни внутренние волнения, т.к. эти правительства держались на штыках Советской Армии.

А теперь вопрос: и кто кого поймал? Вы же своими словами пересказали мою мысль и приведёнными подробностями лишь подтвердили её.

[Архивариус]

...Мне неинтересно ловить вас на незнаниях,хотя,поковырявшись найду десятки...

А почему не сотни или тысячи?

...вам ничего не остается как поверить мне на слово: вы не владеете материалом.

Ну уж нет. Спасибо. Вы меня уже пытались уверить, что Красная Армия в сентябре освобождала исконно русские земли Западной Украины с исконно русским городом Львовом.

[Архивариус]

С удовольствием отвечу Вам... Только объясните мне, пожалуйста, каким образом Ваш вопрос соотносится с Вашим же тезисом о том, что в 1939 г. Красная Армия освобождала исконно русские земли Западной Белоруссии и Западной Украины?

Слушайте,а вы точно из Керчи,не из Одессы? Говорят,там любят отвечать вопросом на вопрос....

Другими словами, Вы не можете внятно объяснить какое отношение имеет поставленный Вами вопрос к вопросу о том, что в 1939 г. Красная Армия будто бы освобождала исконно русские земли Западной Белоруссии и Западной Украины.

Удивляюсь я Вам, Хромец. Ну, ошиблись, написали, не подумав, что Западная Украина - исконно русские земли. Бывает. Так, признайте ошибку. К чему все Ваши попытки вывернуться? Ну, не будет Вас никто на этом форуме на кол сажать за признание своей ошибки. Чего боитесь-то?

[Архивариус]

...Про Сталинградскую битву так записано,про Московскую,про Берлинскую,про даже сражения в Финскую так написано. "
Чебоксары...Чебуреки...А Чебурашки -нету..."(с)

Ну, конечно, если сравнить бои на р. Халхин-Гол в 1939 г. с Манчжурской стратегической наступательной операцией, то Вам, Хромец, халхингольские бои покажутся не настоящей войной, а, так, пикником, прогулкой по росе...

Видите ли ,потери есть даже на учениях... Заснул солдат под кустом и задавило его танком...

И так больше тысячи человек танками на учениях подавили? а ещё двум тысячям, так, только руки-ноги перехали?

Те цифры,что вы приводите,(пока беру их на веру),учитывая ту массу войск ,которая сдвинулась говорят о том,что войска просто вошли и никакого сопротивления не было,тем более сопротивления армии.

Ага. Сопротивления никакого не было, всё было тихо-мирно, а солдаты просто коклюшем заболели и померли. Вы бы, Хромец, чем сказки рассказывать, лучше бы книжки почитали, документики полистали, может чего и нашли бы интересного. Я уже неоднократно ссылался на работу г-на Мельтюхова "Советско-польская война". Почитайте.

...Кстати,скромно умалчиваете о жертвах среди мирного населения Польши...

Не понимаю я Вас: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Причём здесь жертвы среди мирного населения, если мы обсуждаем вопрос боевых действий на территории Восточной Польши?

[Архивариус]

Для СССР Начиная с 1918 г. года существовала ясная угроза оккупации и раздела его капиталистическими странами.Все годы ,вплоть до Второй Мировой с их стороны шла подрывная работа.Они создали свой ударный отряд-фашистскую Германию (правда маненько не подрасчитали) и любовно выращенная собака укусила их и стала драться за кусок мирового пирога,вместо чтоб послушно напасть на СССР и проливать там свою кровь за их интересы...

Вы, Хромец, слишком много читаете агитпроповских изданий. Сейчас Вы начнёте мне рассказывать, что в 1920 г. Красная Армия рвалась к Варшаве на помощь восставшему пролетариату польской столице.

...С приходом к власти Гитлера угроза становится непосредственной,т.к. растущая экономика Германии ,где с топливном балансе постоянно растет доля нефти,начинает в ней остро нуждаться.Понятно,что главный приз- Ближний Восток,но Сталин понимает,что советские нефтяные запасы-хороший промежуточный вариант и выход из положения на пути на Средний и Ближний Восток (если вы внимательно читали эти цели провозглашались как стратегические всей военной кампании) плюс те ресутрсы полиметаллов,редких металлов и пр.в чем также остро нуждалась Германия. Это понимал и Черчилль, лучше меня,и уж со всяком случае
лучше чем вы.... См.любопытную цитату их Черчилля в книге Алесандера.
Понимал это и Сталин,он понимал также,что важно избежать сколачивание блока империалистических и военных государств
против СССР,а также ,совершая эти маневры,не допустить преждевременной атаки СССР Германией,которая рано или поздно случится,выигрывая время для укрепления военного потенциала и перевооружения армии.

Вашим рассуждениям, Хромец, не хватает логики.

Вы утверждаете, что нацистская Германия представляла угрозу для Советского Союза, но при этом не объясняете, а зачем же СССР в до 22 июня 1941 г. гнал "потенциальному противнику" эшелонами нефтепродукты, зерно, редкоземельные металлы и проч. и проч. и проч.

Вчера или позавчера Вы в своём сообщении ссылались на статью об обеспеченности Германии, оккупирорванных, присоединённых ею стран, её союзников нефтью. Из этих данных видно, что в 1940 г. немцы и их союзники в условиях боевых действий задыхались от недостатка нефти. И в этих условиях тов. Сталин шлёт им эшелон за эшелоном. Стране, которая, если верить Вам, представляет угрозу для СССР. Вас это не смущает?

Далее. Как-то странно выглядит вся эта картина. Немцы воюют с англичанами, при этом у них колоссальный дефицит нефти. Но вместо того, чтобы идти к ближневосточной нефти через Северную Африку, не расширяя количество своих противников, они решают идти к ближневосточной нефти через Советский Союз (с промежуточной остановкой на Кавказе). Не странно ли, воюя против одной сверхдержавы, вступать в войну с ещё одним государством, к тому же своим партнёром? Есть разница: воевать с Великобританией, имеющей сильный флот, но небольшую армию, или воевать с означенной Великобританией и Советским Союзом, имеющим небольшой флот, но огромную армию? Есть разница: идти к нефти, встречая на пути сопротивление небольшой британской армии, или продираться к нефти, встречая сопротивление "больших батальонов" Красной Армии?

Нет, батенька, фюрер шёл в СССР не за нефтью. Во всяком случае, нефть не была главной причиной. Здесь должна быть иная причина...

[Архивариус]

...А по поводу цифр этого Мельтюхова-почти полмиллиона,сдавшихся Красной армии скажу так.Немцы продвинулись ,встречая,кстати,сопротивление,до Брест-Литовска,если память не изменяет.Они ,получается, столько же должны были захватить? Так что ж у Польши армия в МИЛЛИОН была? Да это суперагрессивное государство при таком-то населении..... Или ВСЯ доблестная польская армия бежала в объятия Красной и скопом ей сдалась? Выберите ответ.

А, собственно, почему Вас удивляет численность польской армии в 1 млн. чел.?

Вот данные о её численности на начало войны: "...Всего Польша смогла выставить против агрессора к началу боевых действий сухопутную армию численностью около 1 млн. чел., 4300 орудий, 220 лёгких танков и 650 танкеток..." (История второй мировой войны. В 12-ти тт. Т. 3. Начало войны. Подготовка агресси против СССР. - М.: Воениздат, 1974. - с. 19 - 20). При этом продолжалось формирование новых соединений: "...Развёртывание польской армии продолжалось в ходе начавшейся войны..." (Там же, с. - 19).

Общие потери польской армии составили:

1) убито: на германском фронте - 66.300 чел; на советском фронте - 3.500 чел.
2) пропало без вести: на германском фронте - н.д.; на советском фронте - 20.000 чел.
3) ранено: на германском фронте - 133.700 чел.; на советском фронте - н.д.
4) попало в плен: на германском фронте - 420.000 чел.; на советском фронте - 454.700 чел.
5) ушли за границу: на германском фронте - 84.600 чел.; на советском фронте - н.д.

(См.: Мельтюхов М.И. Советско-польская война/Блицкриг в Европе, 1939 - 1941: Польша. Проэктор Д.М. Война в Европе; Мельтюхов М.И. Советско-польская война. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 2004. с. 359).

Так что, считайте, Хромец, куда делась доблестная польская армия.