Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 09 янв 2008, 20:54

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Это Вы о себе? Самокритично, однако. 8)

Нет,дорогой мой,я именно о вас..... :lol: :lol:
Использование мягко говоря необщепринятой терминологии,сомнительных фактов,подкрепленное самоуверенностью и есть воинствующее дилетанство... :lol:
Дилетантство
(итал. dilettante - дилетант, от лат. delecto - услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.
(БСЭ)


М-да... Из Вас, Хромец, профессионализм "так и прёт". Колоссальный апломб; неумение толком прочитать пост оппонента; перекручивание мысли последнего; при отсутствии аргументов стремление подколоть оппонента, обвинить его в скудости знаний о предмете спора, недопонимании смысла фактов и неумении делать правильные выводы; постоянное общение с оппонентом на грани фола и, наконец, поза всезнайки, познавшего истину! Вот, Ваш портрет! Вы, батенька, попросту не умеете вести диспут! Но я искренне надеюсь, что не всё для Вас потеряно.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 09 янв 2008, 21:30

Хромец писал(а):А вообще крайне символично,что вы принялись мне цитировать Гитлера,причем это делает человек несколькими постами раньше,уверявший не только в легитимности ,но и реальной силе всяких правительств и генералов в изгнании.... :lol:


А какое отношение имеет цитата из Гитлера к моей позиции по вопросу легитимности польского правительства в эммиграции?

Гитлер проиграл потому,что не слушал как генерал де Голль сказал:
"Но разве сказано последнее слово? Разве нет больше надежды? Разве нанесено окончательное поражение: Нет!....
Ибо Франция не одинока! Она не одинока! Она не одинока! За ней стоит обширная империя.Она может объединиться с Британской империей,которая господствует на морях и продолжает борьбу.Она,как и Англия, может неограниченно использовать промышленность Соединенных Штатов....(Обращение к французам 18 июня 1940 г.)
...Как мы видим,Гитлер ,а вслед за ним и вы,совершает драматическую ошибку,считая сопротивление западных держав против него сломленным,а интересы Германии и США.Англии и Франции не анатагонистическими.


А я, что, утверждал обратное? Опять Вы, Хромец, приписываете мне чужие выводы. :evil:

Ситуация изменилась в корне, во всяком случае, с точки зрения А.Гитлера


Я специально сделал пометку перед цитатой, дабы не возникло никакого недопонимания!

Вторую ошибку вы делаете самостоятельно (Гитлер на этот раз вас не поддерживает) объявляя СССР агрессивным государством,в то время как он рассматривает войну против СССР как чисто превентивную,ориентированную на ослабление Англии и США.


Опять-двадцать пять... Специально для Вас ещё раз приведу свой комментарий к словам Гитлера:

Его необходимо было добить, и именно это собирался сделать фюрер, но изменение вектора внешней политики СССР (с точки зрения А. Гитлера) ставило перед Германией задачу в первую очередь решить вопрос с Востоком...


Хромец, Вы прочитали слова, написаннные жирным шрифтом? Где тут ссылка на моё мнение? Чтобы расставить все точки над "i", отмечу, что я действительно считаю, что действия СССР в июне 1940 г. против Румынии Гитлер мог рассматривать как изменение вектора внешней политики Советского Союза, о чём я писал ранее. Но опять-таки это оценка не действительной политики СССР, а попытка оценить восприятие Гитлером (как главой Третьего Рейха) событий лета 1940 г. в Восточной Европе!

Он ведь тут ясно пишет,что не опасается агрессии СССР,а только нажима или даже тени нажима..... А вообще как прямее и честнее говорят военные,чтоб не нависал над флангом...


Совершенно верно, в письме фюрер ничего не сказал об агрессивных планах Советского Союза. Гитлеру было достаточно того (опять-таки, с его точки зрения), что СССР стал к лету 1941 г. ненадёжным партнёром (см. его слова о лицемерии Кремля), а также того, что Советский Союз имел на границе с Германией "громадные силы", как он выразился.

Да не я не считаю,а вы сами себя к этому приводите...Или вы уже отошли от своего взгляда,что Англия,Франция и США-не поджигатели войны,а СССР-не миролюбивая держава?


Я по прежнему считаю, что не нужно сваливать всю вину за развязывание Второй Мировой войны на Францию, Великобританию и США, а СССР искусственно обеливать. Каждая из упомянутых стран была виновата в разжигании пожара мировой войны (и вина СССР была не столь малой, как Вы пытаетесь показать). Но какое это имеет отношение к моему вопросу? Повторю его ещё раз:

...почему Вы считаете нелогичным германскую операцию против союзных армий весной 1940 г. мне не понятно.


И чтобы Вы не открещивались от моего вопроса, дескать я такого не считаю, приведу Ваш тезис:

Хотелось бы чтобы любой желающий дал непротиворечивое объяснение следующей последовательности известных событий...8.Гитлер,войдя в Польшу,фактически поворачивается к Сталину спиной и зачем-то идет покорять Францию,оставляя в тылу мощную советскую группировку.Причем тыл не почти прикрыт,а от Белостока до Берлина около 500 км.


Вам слово...
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2008, 00:07

Как то у вас весело выходит:

Гитлер пишет о дислокации всех войск РККА на границе с Германией и возможностью "нажима", при котором он будет вынужден молча отступать, а вы не видите агрессивных планов? :shock:
А каком тогда лицемерии говорил знаменитый архитектор? :?
С чего он попёрся на СССР оставив за спиной недобитую Европу, Британию и США? :shock:
Он не боялся, что ему в спину ударит Черчиль с Рузвельтом, но почему то страшно боялся того же от миролюбивого Сталина! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 10 янв 2008, 08:45

Архивариус писал(а):А какое отношение имеет цитата из Гитлера к моей позиции по вопросу легитимности польского правительства в эммиграции?

Да в общем -то никакого,как и предыдущие ваши несколько постов....
ибо никакой полезной информации они не содержат,а только пустые препирательства и ссылки на разноудаленные исторические события....
A propos,так вам удалось наконец разобраться почему баланс Германии считался в нефтепродуктах,хотя как вы вслед за вашими авторами признавали,что такая система имеет погрешности?
Проблема и в том,что вам не удается связно изложить свою точку зрения (если,конечно,она существует).
А я, что, утверждал обратное? Опять Вы, Хромец, приписываете мне чужие выводы. :evil:

А что вы тогда,собственно,утверждаете?

Хромец, Вы прочитали слова, написаннные жирным шрифтом? Где тут ссылка на моё мнение? Чтобы расставить все точки над "i", отмечу, что я действительно считаю, что действия СССР в июне 1940 г. против Румынии Гитлер мог рассматривать как изменение вектора внешней политики Советского Союза, о чём я писал ранее. Но опять-таки это оценка не действительной политики СССР, а попытка оценить восприятие Гитлером (как главой Третьего Рейха) событий лета 1940 г. в Восточной Европе!

Он ведь тут ясно пишет,что не опасается агрессии СССР,а только нажима или даже тени нажима..... А вообще как прямее и честнее говорят военные,чтоб не нависал над флангом...


Совершенно верно, в письме фюрер ничего не сказал об агрессивных планах Советского Союза. Гитлеру было достаточно того (опять-таки, с его точки зрения), что СССР стал к лету 1941 г. ненадёжным партнёром (см. его слова о лицемерии Кремля), а также того, что Советский Союз имел на границе с Германией "громадные силы", как он выразился.

То есть причиной его агрессии в отношении СССР послужила его некая маниакальная подозрительность Гитлера в отношении коварного Кремля?

Да не я не считаю,а вы сами себя к этому приводите...Или вы уже отошли от своего взгляда,что Англия,Франция и США-не поджигатели войны,а СССР-не миролюбивая держава?


Я по прежнему считаю, что не нужно сваливать всю вину за развязывание Второй Мировой войны на Францию, Великобританию и США, а СССР искусственно обеливать. Каждая из упомянутых стран была виновата в разжигании пожара мировой войны (и вина СССР была не столь малой, как Вы пытаетесь показать).

Уже третий раз предлагаю связно самовыразиться на эту тему.А потом уже можно приступать к обсуждению кто кого обеляет.
Но какое это имеет отношение к моему вопросу? Повторю его ещё раз:
...почему Вы считаете нелогичным германскую операцию против союзных армий весной 1940 г. мне не понятно.

И чтобы Вы не открещивались от моего вопроса, дескать я такого не считаю, приведу Ваш тезис:
Хотелось бы чтобы любой желающий дал непротиворечивое объяснение следующей последовательности известных событий...8.Гитлер,войдя в Польшу,фактически поворачивается к Сталину спиной и зачем-то идет покорять Францию,оставляя в тылу мощную советскую группировку.Причем тыл не почти прикрыт,а от Белостока до Берлина около 500 км.

Вам слово...

То есть у вас объяснения нет и вы спрашиваете его у меня?
Между прочим я в этом посте
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... &start=150 нигде не называю его действия нелогичными,а всего-навсего спрашиваю у оппонентов их объяснения. Если вы расписываетесь в собственном бессилии,то так и напишате: "у меня объяснения нет" или "ума не приложу,почему он так поступил" или "у меня есть блестящее объяснение" и дайте его,а не пытайтесь неуклюже переадресовать мне вопрос. :lol: :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 10 янв 2008, 10:26

Для познавательного чтения. Подборка статей особенно рекомендуются Вишлев и Семидетко,а также как весьма полезные-Невежина и Никифорова.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve

По потерям и пр.:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2008, 16:34

Подведем первые итоги. Недостатки в боевой подготовке и выучке как войск, так и командного состава, отмеченные в 1926 г., никуда не исчезли и двумя годами позднее. Переломить неблагоприятную тенденцию так и не удалось, хотя вроде бы что делать – ясно, недостатки очевидны, нужно только, засучив рукава, наладить работу по их преодолению. Ан нет, не получилось! Воз остался на прежнем месте.
К сожалению, пока нет под рукой документов, касающихся оценки уровня выучки РККА в 1-й половине 1930-х гг. Посмотрим, как оценивались итоги боевой подготовки войск в конце 1937 г. Выступая на ноябрьском заседании ВС при НКО СССР, командующий МВО маршал С.М. Буденный отмечал, в частности: «… Боевые порядки отделения, взвода и роты не отра¬ботаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или ку¬чей, без увязки движения с огнем.


А насколько можно верить этим очевидцам, если учитывать, что
Тухачевский с 1936 первый заместитель наркома обороны и начальник управления боевой подготовки.? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 20:50

Хромец писал(а):...A propos,так вам удалось наконец разобраться почему баланс Германии считался в нефтепродуктах,хотя как вы вслед за вашими авторами признавали,что такая система имеет погрешности?..


Ну, в общем-то, баланс жидкого топлива и должен считаться в "нефтепродуктах", а не в нефти, т.к. нефть используется не только для производства топлива.

Если же Вы спрашиваете, почему немецкие авторы не приводят в своём исследовании баланс добычи и использования нефти, то на этот вопрос у меня ответа пока нет.

Если у Вас есть версия, внимательно её выслушаю...
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 20:56

Хромец писал(а):
А я, что, утверждал обратное? Опять Вы, Хромец, приписываете мне чужие выводы. :evil:

А что вы тогда,собственно,утверждаете?


Моя мысль предельно проста и стара как мир: при изучении ситуации в Европе в 1939 - 1941 гг. (равно как и любого иного исторического периода) необходимо исходить не только из реального положения вещей в международной ситуации, внутреннего положения европейских стран, военного и проч. факторов, но обязательно принимать во внимание субъективные оценки реальных событий, данные крупными политическими лидерами, такими как А. Гитлер, поскольку именно от решений, принятых этими лидерами, во многом зависел дальнейший ход исторических событий.

Именно с этой позиции я приводил выдержки из переписки Гитлера и Муссолини: чтобы показать, что Гитлер принимал решения, исходя из своих субъективных оценок, которые не всегда соответствовали реальному положению дел.

В данном случае фюрер посчитал, что СССР занимает двусмысленную позицию по отношению к Германии и в будущем может подставить своего партнёра. На основании этой оценки он принял решение о начале боевых действий против Советского Союза. Однако не факт, что эта его оценка была правильной и, как следствие, принятое решение было адекватным реальной обстановке.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 21:10

Хромец писал(а):Я по прежнему считаю, что не нужно сваливать всю вину за развязывание Второй Мировой войны на Францию, Великобританию и США, а СССР искусственно обеливать. Каждая из упомянутых стран была виновата в разжигании пожара мировой войны (и вина СССР была не столь малой, как Вы пытаетесь показать).

Уже третий раз предлагаю связно самовыразиться на эту тему.А потом уже можно приступать к обсуждению кто кого обеляет.[/quote]

Повторю ещё раз, я терпеливый.

Равно как и прочие государства (Великобритания, Германия, Франция, Польша, Италия, Япония, США), Советский Союз приложил определённые усилия к развязыванию Второй Мировой войны 1939 - 1945 гг.

В частности это: подписание секретного протокола к пакту Молотова - Риббентропа; вторжение в Польшу 17 сентября 1939 г.; Советско-финская фойна 1939 - 1940 гг.; аннексия Бессарабии, Северной Буковины от Румынии и прибалтийский государств.

Надеюсь я ясно изложил свою позицию?
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2008, 21:13

Именно с этой позиции я приводил выдержки из переписки Гитлера и Муссолини: чтобы показать, что Гитлер принимал решения, исходя из своих субъективных оценок, которые не всегда соответствовали реальному положению дел.


А на таком уровне возможны субьективные оценки? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 21:29

Nehbcn писал(а):
Именно с этой позиции я приводил выдержки из переписки Гитлера и Муссолини: чтобы показать, что Гитлер принимал решения, исходя из своих субъективных оценок, которые не всегда соответствовали реальному положению дел.


А на таком уровне возможны субьективные оценки? :wink:


Гитлер - человек. А, как известно, человеку свойственно ошибаться.

Да и учитывать ему приходилось действие слишком многих факторов.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2008, 21:34

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):
Именно с этой позиции я приводил выдержки из переписки Гитлера и Муссолини: чтобы показать, что Гитлер принимал решения, исходя из своих субъективных оценок, которые не всегда соответствовали реальному положению дел.


А на таком уровне возможны субьективные оценки? :wink:


Гитлер - человек. А, как известно, человеку свойственно ошибаться.

Да и учитывать ему приходилось действие слишком многих факторов.


Я так понимаю у Главы государства имеются разведовательно-аналитические службы, задача которых предоставить Лидеру 100% достоверную и многократно перепроверяемую информацию. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 21:37

Хромец писал(а):
...почему Вы считаете нелогичным германскую операцию против союзных армий весной 1940 г. мне не понятно.

И чтобы Вы не открещивались от моего вопроса, дескать я такого не считаю, приведу Ваш тезис:
Хотелось бы чтобы любой желающий дал непротиворечивое объяснение следующей последовательности известных событий...8.Гитлер,войдя в Польшу,фактически поворачивается к Сталину спиной и зачем-то идет покорять Францию,оставляя в тылу мощную советскую группировку.Причем тыл не почти прикрыт,а от Белостока до Берлина около 500 км.

Вам слово...

То есть у вас объяснения нет и вы спрашиваете его у меня?
Между прочим я в этом посте
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... &start=150 нигде не называю его действия нелогичными,а всего-навсего спрашиваю у оппонентов их объяснения. Если вы расписываетесь в собственном бессилии,то так и напишате: "у меня объяснения нет" или "ума не приложу,почему он так поступил" или "у меня есть блестящее объяснение" и дайте его,а не пытайтесь неуклюже переадресовать мне вопрос. :lol: :lol: :lol:


Мне-то понятно, почему Германия открыла весной 1940 г. боевые действия против союзников на Западном фронте: не чай же пить с государствами, которые объявили тебе войну. Страны эти обладают бОльшими, чем Германия, ресурсами и вывести их из войны нужно как можно быстрее. Достигнуть этих целей можно только наступательными методами.

Относительно мощной советской группировки в тылу Германии: на весну 1940 г. Германия и СССР были, если и не союзниками, то уж партнёрами точно. Чего же Гитлеру было опасаться войск своего партнёра в своём тылу? После же аннексии Бессарабии и Северной Буковины он, явно, изменил свою точку зрения.

Теперь собственно о Ваших словах: если человек в повествовательном предложении использует словосочетание "зачем-то", то это может означать только то, что ему не ясны причины действия, о котором он говорит...
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 10 янв 2008, 21:40

Nehbcn писал(а):Я так понимаю у Главы государства имеются разведовательно-аналитические службы, задача которых предоставить Лидеру 100% достоверную и многократно перепроверяемую информацию. 8)


Согласен. Но даже самые достоверные факты - это всего лишь фундамент, на котором возвышается здание выводов.

В конце-концов, от ошибок никто не застрахован.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2008, 22:09

Согласен. Но даже самые достоверные факты - это всего лишь фундамент, на котором возвышается здание выводов.

В конце-концов, от ошибок никто не застрахован.


А разве аналитические отделы не предлагают уже готовых решений? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 90