Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 08:08

Архивариус писал(а):
1) Это Ваша точка зрения, уважаемый Хромец, которую, к сожалению, Вы не желаете подтверждать какими-то ни было аргументами.

А что аргументировать-то? То что ленинское правительство осталось в истории или то,что так называемое польское правительство в изгнании кануло в небытие? Так это и так известно.... :lol:

2) Видите ли, французы может и считают кампанию 1812 г. своей победой и ради этого, может, и отгрохали Триумфальную арку (если Вы на это намекаете), но фактически, вне зависимости от мнения широких слоёв французского населения, русская кампания французской армии закончилась её (французской армии) поражением. Аналогична этой ситуации и ситуация с войной в Афганистане: Вы можете считать её победой советских войск, но от этого поражение не превратится в эту самую победу. Ну да Бог с ним с этим Афганистаном. Вы не находите, что нас уж сильно отнесло от основной тему дискуссии?

"Сколько не кричи халва,во рту слаще не станет..." (вост.пословица) Вот и я думаю-почему вас отнесло то на Афганистам? Какая связь....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 08:21

Архивариус писал(а):Одним словом, лучше было бы, если бы союзники не совались в Нормандию, а немцы эти 70 дивизий бросили на Восточный фронт?

Ну вот когда вы бросите демонстрировать свое дилетантство? Надо же сморозить такое-"бросить на Восточный фронт".... А территорию захваченную они чем бы контролировали? Гиммлером с Геббельсом? Эти дивизиям и суждено было находиться на Западе,на захваченных территориях.В этом плане "Оверлорд" мало что прибавил для облегчения ситуации на Восточном фронте,напритив,дал дополнительную нагрузку,приходилось все время спасать союзников,нафиг такие союзники вообще нужны,да ускорять операции по продвижению к Берлину в связи с вновь возникшими угрозами.
И ещё вопрос к Вам: а сколько это, достаточно большие силы?

Такие,которые привели бы к СУЩЕСТВЕННОМУ (крупными буквами для вас,чтоб подумали) облегчению для продвижения советских войск.А если ничего не поменялось,то зачем все это затевалось-то?
Кстати, а Вы, уважаемый Хромец, очевидно невнимательно читаете мои посты: я специально для Вас указал - "70 расчётных дивизий".

Да внимательно я читаю,внимательно....А что такое расчетная дивизия? (расчетный счет знаю,расчетный баланс знаю... "Шпака не брал..."(с) :lol: ) Дивизий ,укомплектованных по штатам военного времени? И техникой тоже? И как их свели? Было грубо говоря десять танковых дивизий,их свели в три,а три номера выбросили,а оставшуюся живую силу,после укомплектования переведи в пехоту? :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 08:27

Архивариус писал(а):Это Вы о себе? Самокритично, однако. 8)

Нет,дорогой мой,я именно о вас..... :lol: :lol:
Использование мягко говоря необщепринятой терминологии,сомнительных фактов,подкрепленное самоуверенностью и есть воинствующее дилетанство... :lol:
Дилетантство
(итал. dilettante - дилетант, от лат. delecto - услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.
(БСЭ)
Последний раз редактировалось Хромец 09 янв 2008, 16:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 08:30

Архивариус писал(а):В нашем с Вами спроре о нефти и нефтепродуктах вопрос подборки документов не играет никакой роли. В качестве подкрепления своей мысли, я предоставил Вам ссылку на конкретный документ, к авторству которого ни г-н Яковлев, ни его фонд не имеют никакого отношения. И если Вас не устраивают какие-то мои выводы, приводите аргументы, а не начинайте обсуждать моральный облик упомянутого г-на Яковлева. :evil:


Ну в общем да....В прямой связи с вышенаписанным,в этом есть и ваша вина.... Собрали разнородные документы,не разобрались,да еще и запутаться сумели. И других продолжаете путать.... :lol: Нехорошо.В общем,действительно,Яковлев и его фонд здесь ни при чем....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 08:56

Архивариус писал(а):Будьте любезны, ссылочку, пожалуйста.


Например 6 апреля 1941 г. на приеме в Кремле после подписания советско-югославского договора:
"-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах ,будто Германия собирается в мае напасть на Советский Союз?
-Пусть попробует,-ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие.Мы не хотим войны.Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении.Но как он его выполняет? Знаете ли вы,какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор -иначе трудно это назвать-германских вооруженных сил,сосредоточенных поблизости от западных границ СССР". (из мемуаров Н.В.Новикова.Воспоминания дипломата.(записки о 1938-1947 г.г.)М.1989,стр.79)
Очевидно,СССР не собирался вступать в вооруженный конфликт с Германией и уж тем более оккупировать Румынию,что привело бы к достаточно быстрому развязыванию конфликта с Германией. :lol: :lol:
Читайте,друг мой,больше читайте,меньше придавайтесь фантазиям....
Да,и не пытайтесь быть умнее Сталина. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 09:41

Архивариус писал(а):Ситуация изменилась в корне, во всяком случае, с точки зрения А.Гитлера. Если в апреле 1940 г. на Западе против Германии были сосредоточены крупные силы войск противника, а на Востоке находилось, по крайней мере, нейтральное, а фактически дружественное государство, то к июню 1941 г. противник на Западе был выброшен с континента и стоял на грани поражения: «…Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения. Правда, некоторые ее упования и надежды не лишены известной логики. Англия до сего времени вела свои войны постоянно с помощью континентальных стран. После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз…» (Письмо А. Гитлера к Б. Муссолини от 21.06.1941 г./

А вообще крайне символично,что вы принялись мне цитировать Гитлера,причем это делает человек несколькими постами раньше,уверявший не только в легитимности ,но и реальной силе всяких правительств и генералов в изгнании.... :lol:
Гитлер проиграл потому,что не слушал как генерал де Голль сказал:
"Но разве сказано последнее слово? Разве нет больше надежды? Разве нанесено окончательное поражение: Нет!....
Ибо Франция не одинока! Она не одинока! Она не одинока! За ней стоит обширная империя.Она может объединиться с Британской империей,которая господствует на морях и продолжает борьбу.Она,как и Англия, может неограниченно использовать промышленность Соединенных Штатов....(Обращение к французам 18 июня 1940 г.)
Единственная строчка интересна в приведенной вами цитате-про поджигателей войны....Не о том ли я вам толковал,а вы так отчаянно сопротивлялись? Заметьте нигде Гитлер не говорит о том,что СССР угрожает Германии или (не приведи Господи!) румынским нефтепромыслам.... Гитлер совершил геополитический просчет,напав на СССР-государство подчеркнуто стремившееся его не провоцировать,в силу своих внешнеполитических химер:
"Россия-это тот фактор,на который более всего ставит Англия.Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down,а теперь опять поднялись.Из прсолушивания разговоров видно,что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
России достаточно сказать Англии,что она не желает усиления Германии,и тогда англичане станут,словно утопающие ,надеяться на то,что через 6-8 месяцев дело повернется совсем по-другому.
Но если Россия окажется разбитой ,последняя надежда Англии угаснет.Власелином Европы и Балкан тогда станет Германия."
(из записи беседы с ген.Гальдером с Бергхофе,31 июля 1940 г.)
Как мы видим,Гитлер ,а вслед за ним и вы,совершает драматическую ошибку,считая сопротивление западных держав против него сломленным,а интересы Германии и США.Англии и Франции не анатагонистическими.
Вторую ошибку вы делаете самостоятельно (Гитлер на этот раз вас не поддерживает) объявляя СССР агрессивным государством,в то время как он рассматривает войну против СССР как чисто превентивную,ориентированную на ослабление Англии и США. :wink:
Его необходимо было добить, и именно это собирался сделать фюрер, но изменение вектора внешней политики СССР (с точки зрения А. Гитлера) ставило перед Германией задачу в первую очередь решить вопрос с Востоком: «…Я Вам, дуче, уже говорил недавно, что хорошо удавшийся эксперимент с Критом доказал, как необходимо в случае проведения гораздо более крупной операции против Англии использовать действительно все до последнего самолета. В этой решающей борьбе может случиться, что победа в конечном итоге будет завоевана благодаря преимуществу всего лишь в несколько эскадр. Я не поколеблюсь ни на мгновенье решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил…» ([i]Там же).

Ну вот видите как можно далеко зайти в фантазиях,следуя за таким ненадежным проводником как Адольф Алоизыч.... Он ведь тут ясно пишет,что не опасается агрессии СССР,а только нажима или даже тени нажима..... :lol: :lol: А вообще как прямее и честнее говорят военные,чтоб не нависал над флангом.....

И далее следует решение фюрера: «…В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля…» (Там же).

Так что, с точки зрения А. Гитлера, логика событий понятна. А вот почему Вы считаете нелогичным германскую операцию против союзных армий весной 1940 г. мне не понятно.

Да не я не считаю,а вы сами себя к этому приводите...Или вы уже отошли от своего взгляда,что Англия,Франция и США-не поджигатели войны,а СССР-не миролюбивая держава? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 09 янв 2008, 12:46

Пока я тут отсутствовал, дискуссия вокруг проблемы взаимосвязи боеспособности РККА и "Великой чистки" ушла в такие эмпиреи, что ого-го! А, может, тему тогда как-то иначе поименовать? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 09 янв 2008, 13:35

thor писал(а):Пока я тут отсутствовал, дискуссия вокруг проблемы взаимосвязи боеспособности РККА и "Великой чистки" ушла в такие эмпиреи, что ого-го! А, может, тему тогда как-то иначе поименовать? :?


.. можно лишнее выделить в отдельную тему..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 09 янв 2008, 15:37

Во-во, и учинить на ветке свою "Великую чистку"! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 16:26

Изображение


А что,Феликс Эдмундович,по-моему очень правильное предложение.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 09 янв 2008, 17:19

Хромец писал(а):А что такое расчетная дивизия? (расчетный счет знаю,расчетный баланс знаю... "Шпака не брал..."(с) :lol: ) Дивизий ,укомплектованных по штатам военного времени? И техникой тоже? И как их свели? Было грубо говоря десять танковых дивизий,их свели в три,а три номера выбросили,а оставшуюся живую силу,после укомплектования переведи в пехоту? :lol: :lol:

Бывают еще и бригады. Для удобства их пересчитывают в дивизии. Обычно три бригады приравнивают к двум дивизиям.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 09 янв 2008, 17:31

Юлли писал(а):
thor писал(а):Пока я тут отсутствовал, дискуссия вокруг проблемы взаимосвязи боеспособности РККА и "Великой чистки" ушла в такие эмпиреи, что ого-го! А, может, тему тогда как-то иначе поименовать? :?


.. можно лишнее выделить в отдельную тему..


Оно всё равно вернётся и будет дальше флудить!
Патологический нарцисcизм не лечится. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 09 янв 2008, 18:02

Потребитель писал(а):Бывают еще и бригады. Для удобства их пересчитывают в дивизии. Обычно три бригады приравнивают к двум дивизиям.


Спасибо вам за комментарий,но я хотел бы прочесть об этом не у вас,а у автора,употребившего столь мудреное слово.... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 09 янв 2008, 20:11

Хромец писал(а):"Сколько не кричи халва,во рту слаще не станет..." (вост.пословица) Вот и я думаю-почему вас отнесло то на Афганистам? Какая связь....


Если Вам не ясно, вернитесь к началу диспута и перечитайте мои посты. Посмотрите, для чего я использовал пример с Афганистаном, тогда всё встанет на свои мета.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 09 янв 2008, 20:27

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):В нашем с Вами спроре о нефти и нефтепродуктах вопрос подборки документов не играет никакой роли. В качестве подкрепления своей мысли, я предоставил Вам ссылку на конкретный документ, к авторству которого ни г-н Яковлев, ни его фонд не имеют никакого отношения. И если Вас не устраивают какие-то мои выводы, приводите аргументы, а не начинайте обсуждать моральный облик упомянутого г-на Яковлева. :evil:


Ну в общем да....В прямой связи с вышенаписанным,в этом есть и ваша вина.... Собрали разнородные документы,не разобрались,да еще и запутаться сумели. И других продолжаете путать.... :lol: Нехорошо....


Если Вы в чём-то не разобрались, запутались в трёх соснах, то винить в этом надо не другого человека, а себя.
Архивариус
 

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron