Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследования.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследования.

Сообщение Коллега » 17 окт 2005, 23:07

В теме А Суворова (Резуна) еще не обсуждали?
Otherside писал(а):Кстати, о публицистах. Коллега, Вы не могли бы указать слабые стороны в позиции Вадима Кожинова. Если не знакомы, то можете посмотреть гл.1 и гл.2 на http://libereya.ru/biblus/kozhinov/kozhinov2_content.htm

Альзо, битте шён...
Вот, на мой взгляд, основные слабые места.
1. Совершенно невообразимо раздут и возвеличен военный и экономический потенциал Рейха.
Да, на Гитлера действительно работала вся покоренная Европа, но- увы- основным и практически единственным поставщиком военной продукции была Германия.
По поводу степени механизации- критерии оценки выбраны правильно, но вот выводы неверные.
Автор отчего-то руководствуется не объективной сухостью цифр (довольно точно известных), а яркими, образными воспоминаниями, достоверность которых откровенно вызывает сомнение.

"После журнальной публикации первоначального варианта этой части моей книги я получил весьма интересное письмо от проживающего ныне в городке Аксай Ростовской области Бориса Михайловича Лукашева, который так объяснил неизбежность первоначальных поражений наших войск;

«Немецкий солдат — это, в основном, промышленный рабочий одной из самых образованных наций мира. Технарь, Наш красноармеец — колхозник, хорошо владеющий косой, вилами и т. д. Война же была «войной моторов»... Я не видел ни одного подразделения у немцев (они заняли деревню, где я жил, 13 октября 1941 года) идущего пешком; мотоциклы, грузовики, гусеничные вездеходы... Кстати, на грузовиках всей Европы — французских, чешских и т. д. То есть армия немцев была более маневренной, а это давало огромные преимущества: можно выбирать место и время очередного удара без риска, что противник,— то есть мы — успеет все сделать для отражения удара. В ходе войны эти преимущества начали постепенно сходить на нет». Но «при любом «раскладе» мы были обречены на первоначальные неудачи: против всей Европы трудновато устоять...»



Б. М. Лукашев в своем письме не раз скромно говорит о себе как «простом человеке», но, право же, его понимание существа дела посрамляет тех многочисленных публицистов и даже вроде бы профессиональных историков, которые сводят причины наших тяжких поражений в 1941—1942 годах к так называемым субъективным факторам — ложной общей и военной политике; всякого рода извращениям, ошибкам и просчетам."

Даже вот так. Может, кто-нибудь мне объяснит, как может статься, что 260.000 хороших машин всего двух типов оказались лучше 120.000 в большинстве своем безнадежно устаревших машин невообразимого разнообразия марок и конструкций, с горем пополам собранных по всей Европе, даже лучшая из которых никак не дотягивает до первых двух? Как эту кучу-малу обеспечивать запчастями, ремонтировать, в конце концов?
Ну как, скажите, как немецкая армия маневренней-то будет, если качественный и количественный перевес по технике у нас, причем огромный?!
Да и пехота немецкая по большей части пешочком. А основная тягловая сила- коняги. Вот такая "война моторов"...
А вот это- "Немецкий солдат — это, в основном, промышленный рабочий одной из самых образованных наций мира. Технарь, Наш красноармеец — колхозник, хорошо владеющий косой, вилами и т. д. "- разве не чистейшей воды нацизм? Ну, ладно, пусть будет даже так (хотя за дедов обидно- ну просто на минуту соглашусь). В конце 30-х - начале 40-х обеспеченность тракторами в Советском Союзе была самой высокой в мире, на втором месте- США. Так что "колхозник" владел не только вилами и косой, но и на тракторе поездил, да и починять его привычен. А кому уютнее за рычагами танка- трактористу или промышленному рабочему, пусть даже высшей расы? Механику из МТС вот тоже нетрудно будет адаптироваться для работы в ремонтно-эвакуационной бригаде...
Право же, его понимание существа дела посрамляет только его нежелание взглянуть холодным взглядом на факты, а также некоторых публицистов и даже вроде бы профессиональных историков, которые вместо вышеупомянутых фактов решают руководствоваться яркими и ничем не подтвержденными образами.

С экономикой вообще песня...
"И еще о Франции; «Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек» (там же, с. 421); в результате в Германии «уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина» (с. 423) — то есть помпезной столицы объединенной Европы."
Сказано Тейлором, но, судя по всему, автор с ним полностью согласен.
Значит, перевод экономики на режим военного времени не нужен был?
Как тогда сталось, что в войну с СССР вступили с шестикратным проигрышем по количеству танков, четырехкратным- по самолетам? Думается, если использовать "мощь Европы" пообдуманее, вместо модных алюминиевых стульчиков и резных кочерег танков надо было наделать с самолетами. "На интервью со звездами надо приходить подготовленными" (Копирайт Бедросыч).
А потомки тевтонцев играли в солдатики. Доигрались.

2. Неверная оценка движений сопротивления.
Да, совершенно верно замечено, движения эти не были сверхогромными и сверхмасштабными. Я лично не склонен к их гиперболизации.
Важно другое: у Германии не было сил эти движения контролировать! НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ ДВИЖЕНИЙ ТАК И НЕ БЫЛО ПОЛНОСТЬЮ КУПИРОВАНО! Для хоть какого-то регулирования ситуации германское командование было вынуждено содержать на оккупированных территориях весьма значительные полицейские войска. Скажем, во Франции все сколько-нибудь боеспособные трофейные и некоторые немецкие танки несли полицейскую службу. И все равно- движение не было остановлено!
С такими тылами не время думать о геополитике...

3. Неверная оценка военной ситуации с Британией.
"Как уже говорилось, война заслуженно получила определения «странная», «сидячая», «призрачная» — и это всецело относится к «военным действиям» Великобритании в 1939—1940 годах, а в значительной степени (как еще будет показано) и позднее — по меньшей мере до июня 1944 года..."
Автор явно не понимает значения слова Sitzkrieg. Хотя странно, сам же чуть раньше и описывает. Грубо говоря: вот Германия, вот Польша. Германия вторгается, моментально громит польские войска, Франция объявляет ей войну- но это ничего не значат, французы сидят и немцы сидят. А потом немцы встали с алюминиевых стульев и в считанные дни разгромили неожиданно слабое сопротивление французских войск. И снова сели.
Так ли с Британией? Да ничего подобного! Первый раз немцы встретили реальное сопротивление, которое не смогли сломить! (Полагаю, и не смогли бы даже если б на восток не поперлись и никто на Германию не напал.)
Более того, англичане мало того что отбили немецкие атаки- начали атаковать сами! Конечно, это далеко не те атаки, которые были позднее, от русских, но думаю, постоянные бомбардировки Берлина- не бог весть как приятно...
Конечно, по потерям личного состава война может показаться несущественной- но не будем забывать! Крупных сухопутных сражений-то не было! А морские и воздушные бои крайне требовательны к ресурсам, которых с обеих сторон было явно в недостатке. Так что пренебрегать Британией- крайне неоправдано. А записывать войну с ней в "сидячие"- и вовсе нелепо.

4. Весьма странные рассуждения о неготовности СССР к геополитической войне.
Все сказанное никак не тянет на неготовность к геополитической войне. А вот на неготовность быть в роли обороняющихся- вполне.

"Но главное заключалось в другом. Та раздвоенность, которая столь явно предстает в первоначальных сталинских суждениях, присутствовала — имея, правда, противоположный смысл — и в сознании (и, далее, поведении) тех миллионов людей — главным образом, из крестьянских семей,— которые должны были с оружием в руках противостоять германской армии. За что они ведут смертный бой — за свою тысячелетнюю Россию или же за установившийся в 1917 году возглавляемый партией строй? Не забудем, что всего восемь лет назад завершилась коллективизация, которая нанесла тяжелейший урон многим из этих людей или хотя бы их родственникам, соседям, односельчанам..."

И это правильно. Но- уверен- эти же люди с радостью понесли бы знамя мира, равенства и братства в загнивающую и бряцающую оружием Германию и всю Европу заодно.

5. Практически не рассмотрен вопрос о предпосылках к нападению Германии. Можно ли было ожидать его? Были ли готовы Германские войска к столь масштабной акции? Ответа нет, только отвлеченные суждения о "мощи всей Европы".

Хотя, скажем, с оценкой геополитического значения России/СССР в целом согласен. С выводами о "русофобности" Запада и причинами оной- тоже вполне. Но на мой взгляд, вторжение 22.06.41 не могло быть вызвано лишь этими причинами. Явно не то время, явно не те возможности- явно не до геополитики.
Аватара пользователя
Коллега
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 10:17

Re: Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследовани

Сообщение Otherside » 19 окт 2005, 17:34

Коллега писал(а):1.Совершенно невообразимо раздут и возвеличен военный и экономический потенциал Рейха. Да, на Гитлера действительно работала вся покоренная Европа, но- увы- основным и практически единственным поставщиком военной продукции была Германия.

Ну и что? Единый хозяйственный механизм Рейха определял специализацию областей. Одни поставляли продукцию лёгкой промышленности, другие сырьё, третьи работали на армию... У нас, вон, танки в армию поставляла, в основном, РСФСР, а те же Узбекистон и Туркмения военную продукцию, практически, не производили.
И скажите, заводы ЧКД или той же Шкоды (которая после 1938 года стала частью Герман-Геринг-Верке) - это Германия или нет?
О механизации армии судить по отдельным воспоминаниям, конечно же, не гоже, но и Ваше зацикленность цифрами меня удивляет. То, что немцы применяли гужевой транспорт и в лучшие годы своей Восточной кампании - общеизвестно. И мы его применяли, чуть ли не до самого конца войны. Не в этом дело-то. Просто, самая большая куча деталей - это ещё не готовый механизм, и огромное количество советской военной техники в 1941 году представляло из себя такую вот кучу, а не отлаженный боевой механизм.

Коллега писал(а):Может, кто-нибудь мне объяснит, как может статься, что 260.000 хороших машин всего двух типов оказались лучше 120.000 в большинстве своем безнадежно устаревших машин невообразимого разнообразия марок и конструкций, с горем пополам собранных по всей Европе, даже лучшая из которых никак не дотягивает до первых двух? Как эту кучу-малу обеспечивать запчастями, ремонтировать, в конце концов? Ну как, скажите, как немецкая армия маневренней-то будет, если качественный и количественный перевес по технике у нас, причем огромный?!

Коллега, самая большая куча деталей - это ещё не машина и огромное количество советской военной техники в 1941 году представляло из себя такую вот кучу, а не отлаженный боевой механизм. Потому-то, я не вижу смысла сравнивать "газ-два-раз" и "опель-блиц" - в первом случае, мы имеем кучу отдельных "деталей", во-втором - работающий механизм. Тоже - о танках и прочем нашем техническом "превосходстве".

Коллега писал(а):А вот это- "Немецкий солдат — это, в основном, промышленный рабочий одной из самых образованных наций мира. Технарь, Наш красноармеец — колхозник, хорошо владеющий косой, вилами и т. д. "- разве не чистейшей воды нацизм? Ну, ладно, пусть будет даже так (хотя за дедов обидно- ну просто на минуту соглашусь).

Здесь я с Вами соглашусь - публицист взял верх над историком.
Хотя, опять же - проблема с техническими специалистами была бичом нашего производства все 30-е годы. Об этом упоминали и заграничные инженеры и отечественные наркомы. Дед мой (часть войны был снайпером) вспоминал, что многие были недовольны самозарядными винтовками именно потому, что не имели навыков работы с техникой.
С другой стороны, сами немцы отмечали высокую техническую грамотность остарбайтеров из СССР.
Короче, надо подумать, как согласовать столь разнополярные свидетельства.

Коллега писал(а):2. Неверная оценка движений сопротивления.
Да, совершенно верно замечено, движения эти не были сверхогромными и сверхмасштабными. Я лично не склонен к их гиперболизации.
Важно другое: у Германии не было сил эти движения контролировать!

А что там такого опасного надо было контролировать?
Ну, вот что такого Вы можете рассказать о польском или французском сопротивлении в 1939-40 гг?

Коллега писал(а):3.Неверная оценка военной ситуации с Британией...Первый раз немцы встретили реальное сопротивление, которое не смогли сломить! (Полагаю, и не смогли бы даже если б на восток не поперлись и никто на Германию не напал.)

Мне кажется, Вы неверно поняли взгляд автора. Применительно к Англии он говорит о "мнимой" войне вследствие явного желания Черчилля оттянуть открытие второго фронта в Европе против немцев. Бомбардировки - это хорошо, но если сопоставить их с военными усилиями Советского Союза, то иначе как "странным" такое участие в войне не назовёшь. Подчеркну, в войне, которая позиционируется как "непримиримая борьба" против нацистской диктатуры.
Управились бы немцы с Англией после победы на Востоке или нет - спорить не будем. Я допускаю, что управились бы, но это лишь моё умозрительное предположение.

Коллега писал(а):4. Весьма странные рассуждения о неготовности СССР к геополитической войне.

Наоборот, я с геополитческой оценкой войны и нашей готовности к ней согласен, почти на сто процентов. А для геополитики всегда есть время - почитайте, всё же, Гитлера. Все его рассуждения - наглядные примеры решений частных задач в контексте более общих.
Что же до готовности Германии к нападению... чтобы не повторяться, напомню, что Германия была не готова к военному решению судетской проблемы. Это не помешало Гитлеру приступить к её решению вопреки мнению профессиональных военных. Германия была не готова к войне на два фронта против Польши и Франции, что не помешало Гитлеру начать эту войну и споро уделать своих противников вопреки всем альтернативным прогнозам.
Не вижу принципиальной разницы с (не)готовностью Германии к войне против СССР.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Svin » 19 окт 2005, 19:31

... в сопоставлении технических возможностей противоборствующих армий как-то все дружно забыли реальные причины поражений первых дней войны, о которой говорят все мемуры наших военноначальников: ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯМИ АРМИЯМИ. Это самое главное в военном деле. Что было у нас? Катушки с проводами и только! А что было с радиосвязью? Да ее просто не существовало. Почитайте воспоминания Яковлева о штабном, простом в управлении самолетике, который мог управляться необученным человеком, и сесть на любой площадке! А разве это не повторилось в Чеченской компании, отсутствие координации в действиях? А знаете как в Корее вылавливали американцы своих сбитых пилотов с "вражеской территории? и какая применялась связь с ними?
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Коллега » 19 окт 2005, 19:37

Ну и что? Единый хозяйственный механизм Рейха определял специализацию областей. Одни поставляли продукцию лёгкой промышленности, другие сырьё, третьи работали на армию... У нас, вон, танки в армию поставляла, в основном, РСФСР, а те же Узбекистон и Туркмения военную продукцию, практически, не производили.
И скажите, заводы ЧКД или той же Шкоды (которая после 1938 года стала частью Герман-Геринг-Верке) - это Германия или нет?
О механизации армии судить по отдельным воспоминаниям, конечно же, не гоже, но и Ваше зацикленность цифрами меня удивляет. То, что немцы применяли гужевой транспорт и в лучшие годы своей Восточной кампании - общеизвестно. И мы его применяли, чуть ли не до самого конца войны. Не в этом дело-то. Просто, самая большая куча деталей - это ещё не готовый механизм, и огромное количество советской военной техники в 1941 году представляло из себя такую вот кучу, а не отлаженный боевой механизм.

Все верно подмечено. Все так, да не так.
Читаем Кожинова- и что видим? Нас убеждают что вот она- "мощь всей Европы"! Немцы все как один- на машинах, которые им предоставили все покоренные страны! А у нас машин вроде как и нету. Вроде против "мощи Европы" нечего противопоставить.
Дык нет же, говорю я, было что! Противопоставили- и еще как! Машины наши и лучше были, и больше их!
Складывались ли они в единый механизм или нет- второй вопрос. Лично я убежден, что вполне даже складывались (хотя бы по опыту боев в Монголии и Финляндии, где как раз организация транспортного снабжения была критически важна), но этого мнения не навязываю. Может, за два года и разучились.
Но вот что- большая куча хороших новеньких и идеально подходящих друг к другу деталей- потенциально весьма ж таки хороший механизм. А вот хорошего механизма из маленькой кучки плохоньких деталек я представить не могу. Даже у высшей расы. Переходя к конкретике- как всю эту разносортную кучу ремонтировать- ума не приложу...
О лошадках- я вовсе и не против них. Очень даже за! Но описывать в красках просто невероятную степень механизации, которой и в помине не было...
И вообще- главный вывод: поражения 41-го обусловлены превосходством военной и хозяйственной мощи "всей Европы" над СССР- считаю не то что спорным- совершенно несостоятельным. Хотя бы оттого, что мощь СССР была многократно выше.
А если мы положим причиной трагедии 41-го не в превосходстве "мощи", а в слаженности и организованности- примкнем к племени тех самых "посрамленных" "многочисленных публицистов и даже вроде бы профессиональных историков, которые сводят причины наших тяжких поражений в 1941—1942 годах к так называемым субъективным факторам — ложной общей и военной политике; всякого рода извращениям, ошибкам и просчетам."
Не стыкуется...

А что там такого опасного надо было контролировать?

Странно... Всегда полагал, что партизанство следует давить на корню, ибо проблем не оберешься. Думаю, у немцев и без того поблем хватало, а тут- и тебе поезда под откос, и пуля в затылок, если зазеваешься. Да и если германское командование оставляло (а позднее- и направляло трофейные) танки для полицейских войск- думаю, не так уж и спокойно им спалось. Не находите?

Мне кажется, Вы неверно поняли взгляд автора. Применительно к Англии он говорит о "мнимой" войне вследствие явного желания Черчилля оттянуть открытие второго фронта в Европе против немцев. Бомбардировки - это хорошо, но если сопоставить их с военными усилиями Советского Союза, то иначе как "странным" такое участие в войне не назовёшь. Подчеркну, в войне, которая позиционируется как "непримиримая борьба" против нацистской диктатуры.

Да, все так. Это было. Но еще раз подчеркны- речь идет практически исключительно о морских и воздушных боях, которые не уносят много жизней, но крайне требовательны к ресурсам. Ни англичанам, ни немцам их откровенно не хватало, но качественное и количественное превосходство Британии в авиации и флоте начинало сказываться. В 40-41м Британия явно сражалась на пределе своих возможностей. А сравнивать с Союзом- так у него возможностей поболее.
Управились бы немцы с Англией после победы на Востоке или нет - спорить не будем. Я допускаю, что управились бы, но это лишь моё умозрительное предположение.

Ну, я полагаю, даже если б войны с востоком не было- не управились бы. А даже если управились бы- то и в этом случае чисто экономически Третий Рейц бы рухнул. Ну, это в свою очередь лишь моё чисто умозрительное предположение. :)
Наоборот, я с геополитческой оценкой войны и нашей готовности к ней согласен, почти на сто процентов. А для геополитики всегда есть время - почитайте, всё же, Гитлера. Все его рассуждения - наглядные примеры решений частных задач в контексте более общих.
Что же до готовности Германии к нападению... чтобы не повторяться, напомню, что Германия была не готова к военному решению судетской проблемы. Это не помешало Гитлеру приступить к её решению вопреки мнению профессиональных военных. Германия была не готова к войне на два фронта против Польши и Франции, что не помешало Гитлеру начать эту войну и споро уделать своих противников вопреки всем альтернативным прогнозам.
Не вижу принципиальной разницы с (не)готовностью Германии к войне против СССР.

Гитлера читал. Но все же, в отличие от Польши с Францией, такой поход даже чисто географически уже находится далеко за гранью здравого смысла. Может, я просто глядя вглубь десятилетий, не могу представить, что германское командование, вроде, по логике, самые умные люди государства- (не факт!) не понимали столь явной, выпирающей бесперспективности затеи? Если так, то все возможно.
Аватара пользователя
Коллега
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 10:17

Сообщение Winnie » 19 окт 2005, 19:50

Я тут полностью соглашусь с уважаемым Otherside: надо различать тактику (все эти ТТХ техники, личную подготовленность состава и т.д.), стратегию (методологию использование крупных соединений) и военную политику (собственно, саму форму и результат использования этих соединений в соответствии с планами кампании). Ориентируясь на последнее, мы увидим, что после рейдов Гудериана во Франции и Польше, в СССР стали активно формироваться мехкорпуса, но так и не закончили к 41-му, т.е. по наполнению танками и грузовиками для пехоты все было почти ОК, а вот с бензовозами и другими машинами снабжения - полный пролет (как это всегда у нас бывает): наполненность мехкорпусов службами тыла была в 3 раза меньше, чем у Германии.. Желающие могут это проверить на куче сайтов.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Коллега » 20 окт 2005, 06:34

Странно, я считал (и считаю) иначе. Ладно, проверю- скажу.
Но вот что интересно: почему части снабжения попали под первый удар? На это множесво указаний. Вот, например, у Попеля- где танковые войска почти сразу же оказались отрезаны от снабжения... Что же службы тыла делали на переднем крае?
Аватара пользователя
Коллега
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 10:17

Сообщение NVP » 20 окт 2005, 10:11

Коллега писал(а):Странно, я считал (и считаю) иначе. Ладно, проверю- скажу.
Но вот что интересно: почему части снабжения попали под первый удар? На это множесво указаний. Вот, например, у Попеля- где танковые войска почти сразу же оказались отрезаны от снабжения... Что же службы тыла делали на переднем крае?


Книгу читал давно, потому могу и ошибиться.

Нужно обратить внимание на то как для Попелевского мехкорпуса определяли места сосредоточения.
Если память меня не подводит, в течении нескольких суток командование трижды меняло районы сосредоточения на относительно небольшом участке .
С учетом, к тому же, и разного времени прохождения приказа в разные части, маневренного характера боевых действий того периода , а так же принципиальной-двусмысленностью такого стиля командования вообще, очевидно , что снабжение легко могло оказаться хрен знает где, выполняющим хрен знает какой приказ.

Стоило бы удивляться, если б в таком саморазваливающемся монстре как мехкорпус , под немецким ударом такого не произошло.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Winnie » 20 окт 2005, 10:28

NVP писал(а):Стоило бы удивляться, если б в таком саморазваливающемся монстре как мехкорпус , под немецким ударом такого не произошло.

Собственно, в этом и была фишка концентрированных ударов - проломить в узком месте фронт, сделать марш-бросок, отрезать от тыла. А далее оно само все развалится... Чисто кавалерийская тактика! Поэтому так и высок был уровень снабжения немецких соединений.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение NVP » 20 окт 2005, 11:30

"...Собственно, в этом и была фишка концентрированных ударов - проломить в узком месте фронт, сделать марш-бросок, отрезать от тыла. А далее оно само все развалится... Чисто кавалерийская тактика! Поэтому так и высок был уровень снабжения немецких соединений..."



Я не совсем о том.

Я о том, что мехкорпус даже в мирное время с огромным трудом мог выйти в район сосредоточения. Этот выход сопровождался массой задержек, проволочек, несостыковок и неувязок, обставлялся редкой неразберихой, почти что паникой.

Есть (примерное название)....материалы совещания высшего командного состава РККа... декабрь 1940г. там, среди гор казенной соц. словесности много чего написано про танковые войска РККА.

В условиях сильного немецкого нажима на все войска РККА , все пороки организации проявились в самой трагической форме.

Подтвердилось, правда в ограниченной форме, видение фюрера, о том . что стоит только посильней хлопнуть дверью и все прогнившее сооружение развалится.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Winnie » 20 окт 2005, 12:52

Тут Вы, безусловно, правы. Также надо учитывать, что формирование новых соединений не было закончено (особенно - укомплектация офицерским составом).
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение NVP » 21 окт 2005, 09:13

--------------------------------------------------------------------------------
Коллега писал (а):
Может, кто-нибудь мне объяснит, как может статься, что 260.000 хороших машин всего двух типов оказались лучше 120.000 в большинстве своем безнадежно устаревших машин невообразимого разнообразия марок и конструкций, с горем пополам собранных по всей Европе, даже лучшая из которых никак не дотягивает до первых двух? Как эту кучу-малу обеспечивать запчастями, ремонтировать, в конце концов? Ну как, скажите, как немецкая армия маневренней-то будет, если качественный и количественный перевес по технике у нас, причем огромный?!


Так .
Откуда всплыла цифра 120 000. ?
Небось от Резуна?.

Вот весьма авторитетный источник.( в этом я с вами согласен) Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия германии 33-45" ЭКСМО ,Москва 2002г
стр.286
----------------------------------------------------------------------------------
"... За время с июня по ноябрь 41 потери в штурмовых орудиях сост. 75 единиц, в то время как производство их за тот же период 295ед. ... оказалось возможным сформироватьновые дивизионы штурмовых орудий.
ВЫХОД ИЗ СТРОЯ КОЛЕСНЫХ АВТОМАШИН ИЗ-ЗА ТЯЖЕЛЫХ ДОРОЖНЫХ УСЛОВИЙ И НЕЗНАНИЯ ВОДИТЕЛЯМИ ТЕАТРА ВОЙНЫ БЫЛ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ. в СЕРЕДИНЕ НОЯБРЯ 1941 ВОЗНИКЛА НЕОБХОДИМОСТЬ ЭКОНОМНОГОРАСХОДОВАНИЯ АВТОТРАНСПОРТА ПУТЕМ ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО ПРОВЕДЕНИЯ РЯДА МЕРОПРИЯТИЙ: ЗАМЕНА АВТОМАШИН ЛОШАДЬМИ, ПОСКОЛЬКУ ИЗ ЧИСЛА 500 000 КОЛЕСНЫХ АВТОМАШИН НАХОДИВШИХСЯ В СОСТАВЕ СУХЛПУТНЫХ СИЛ НА ВОСТОКЕ , ДО ТКОНЦА ГОДА ВЫШЛО ИЗ СТРОЯ 106 000. ПРИ ЭТОМ БЫЛО ПОТЕРЯНО ТОЛЬКО МОТОЦИКЛОВ 38 500. о ВОСПОЛНЕНИИ ПАРКА ИЗ ТЕКУЩЕГО ПРОИЗВОДСТВА НЕЧЕГО БЫЛО И ДУМАТЬ.....
Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение возможностей служб снабжения*.

* данные о потерях автомашин приведены по материалам генерал-квартирмейстера Генерального штаба."
----------------------------------------------------------------------------------

Обращаю внимание! 500 000 КОЛЕСНЫХ автомашин (без тракторов и тягачей, без БТР) находившихся в составе сухопутных сил только на Востоке.
Сюда же вероятно, вошли и мотоциклы. которых у Фашистов было что-нибудь тысяч 70.

500-70= 430 000
в три с половиной раза больше нежели вы так уверенно утверждаете. Причем , заметьте - из очень авторитетного источника .

Так , а откуда взялась цифра 260 000?

Есть такой документ в Малиновке 2 под 272 номером" Записка НКО СССР и Генштаба РККА в политбюро ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину и СНК СССР - В.М. Иолотову с изложением схемы моб. развертывания РККА" датированной не позже 12.02.41г.

там есть такая таблица
" Потребность и обеспеченность боевой техникой"

В таблице есть графа состояние на 01.01.41
есть графа поступление в течении 41

Я для простоты примерно половину поступления приплюсовал к имеющемуся и действительно получил цифру 260 000.
Это все колесные автомобили и мотоциклы.

Там в другой ветке вы утверждали, что и качество отечественных автомобилей было минимум не хуже немецких и только СТУДЕБЕККЕР (другого поколения) оказался явно лучше.
Это смешно.
Обратитесь за аналогиями к мнению американских специалистов танкостроителей о созданных нашей промышленностью танках Т-34 и КВ.
По сути своей это рассказ о том как блистательная идея расстворилась в несовершенном, неряшливом и халатном производстве.
-----------------------------------------------------------------------------

Что касается танковых радиостанций, то так и не могу найти ничего существенного на эту тему.
В " Записка НКО СССР и Генштаба РККА в политбюро ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину и СНК СССР - В.М. Иолотову с изложением схемы моб. развертывания РККА"

есть таблица наличия радиостанций и поступление в текущем году.
Из таблицы можно видеть, что средняя укомплектованность на июнь составляла примерно 50-60 процентов от штатн.,наверное и в танковых войсках было то ж. Но чтоб судить ,теперь надо знать о штатн. численности.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 21 окт 2005, 10:49

, в СССР стали активно формироваться мехкорпуса, но так и не закончили к 41-му,

... впервые сформирована целая армия только после Сталинграда для разгрома "Армии мстителей" и то комбинированные, с лошадками....
Что касается танковых радиостанций, то так и не могу найти ничего существенного на эту тему.

... а их и не существовало даже и в войсках тоже...этим и объясняется потеря управления войсками в начальную компанию...и появились ближе в 43-му и в авиации для психологического давления на немцев: "Ас Покрышкин в воздухе..." просто забывают историки, что войну ведут не моторы, а люди... нет гранат, но были бутылки с зажигательной смесью, а первую немецкую танковую атаку на Мамаев курган бригада матросиков отбила только бушлатами и кортиками и своей жизнью...
Последний раз редактировалось Svin 21 окт 2005, 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение NVP » 21 окт 2005, 11:11

"....Нас убеждают что вот она- "мощь всей Европы"! Немцы все как один- на машинах, которые им предоставили все покоренные страны! А у нас машин вроде как и нету. Вроде против "мощи Европы" нечего противопоставить.
Дык нет же, говорю я, было что! Противопоставили- и еще как! Машины наши и лучше были, и больше их! ..."



А я спорить не стану и снова к уважаемому источнику.
Мюллер-Гиллебранд

стр 266
" ...не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами...

Конкретно это показано в приложении 19"

В приложении 19 о иномарках автомобилях сказано, что они делились на трофейные( видимо захваченных у разгромленных армий) и текущего французского производства.(т.е новые)

Это о 91 дивизии из 180 !

А с Французским, Австрийским и Чешским оружием, вероятно, та же история?

Это скорей называется "мощь всей Европы" нежели на жалкие потуги Германии.

А еще я встречал таблицу стоимости заказов размещенных Германией в окупированных странах перед ВОВ и во время нее. Поищу пришлю, но можете поверить на слово- суммы там стоят внушительные.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 21 окт 2005, 12:26

Продолжу.

Обратите внимание.
Ровно за год, Вермахт оснастил 91 дивизию автотранспортом, без какого -либо обременения этой проблеммой германской экономики.

Обратите внимание , для Франции рубеж 40-41 г. смутное время. После "перемирия", предстояло наладить работу экономики "в новых условиях", выплачивать "долг" Германии, ликвидировать какие-то разрушения и проч.

Однако . Результат на лицо.

Может быть кому-то кажется , что все это мелочь, но сколько времени потребовалось Германии, что бы оснастить свои первые 103 дивизии?
Лет 5-6 ?

И вне всякого сомнения - уже в 43 году, например, та же французская промышленность работала значительно эффективней, чем вконце 40.

В отношении оружия все тоже самое, только немцы оказались разборчивее. Но что им оказалось негоже перепало союзникам. И потом это тоже поехало к нам.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 21 окт 2005, 14:39

Между делом стало понятно откуда эта цифра (120 000 грузовиков).
Мюллер-Гиллебранд на стр.185 так определяет количество грузовиков(только грузовиков) в сухопутных войсках Германии вначале 40г.

Недобросовестная попытка "выводить" далекие выводы из соотношения 120 000 грузовиков вначале 1940г. ко всему составу колесного автопарка РККА июня 41г.(260 000).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27