АРИТА-КРЭЙГИ соглашение 1939, 2.7 ПРАВДА ИЛИ МИФ?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 17 фев 2008, 15:17

Onkel_Wowa писал(а):Судеты отдали Чехам не просто так, а с вполне определенной целью. И именно в 38 г. Германия попросила их обратно. А как вёл себя Советский Союз? Разумно держался нейтралитета? Нет. Выразил готовность обьявить войну Германии если Чехи решат воевать. Спрашивается, а зачем Русским было лесть на рожон?

Мюнхенское соглашение,готовившееся несомненно достаточно долго одномоментно уничтожило каркас системы европейской безопасности ,основанный на советско-французском и советско-чехословацком договоре о взаимной помощи. (Если вы имеете это в виду под словами "зачем русским было лезть на рожон").Было бы странно,если бы от СССР не последовало никакой реакции в связи сэтими договорами.И,естественно,о нейтралитете здесь говорить трудно.Да,сосредоточение наших войск в этот момент на западных границах дипломатического успеха не имело,но ,если внимательно исследовать события,то можно прийти к выводу,что СССР и не собирался идти на крайние военные меры,во всяком случае без участия Франции и прямого обращения самой Чехословакии,которая в условиях прямого диктата предпочла капитулировать.
2.Мюнхенский сговор представлял собой прямой согласованный диктат Англии и Германии (совещание Чемберлена и Гитлера в Берхтесгадене 15 сентября и 22 сентября в Бад-Годесберге).Франция и Италия следовали в кильватере старших партнеров.
3.Важно для дальнейшего развязывания ВМВ,что соучастниками Мюнхена удалось сделать Венгрию и Польшу.
Незачем, но их и не спрашивали. Кто-то извне контролировал как советские так и немецкие спецслужбы.А те соответственно свои правительства.

Идея о контролировании спецслужбами своих правительств не кажется мне правильной.В таком случае эти службы (а вы как логичный человек обязаны прийти к этому выводу) сами должны были выступать для себя же заказчиками.А как мы знаем из истории войны этого не было.Вообще идея поиска "единого руководящего центра" мне представляется непродуктивной,т.к. политика государств и их лидеров,которые будут вовлечены в войну,не укладывается ИМХО в рамки этой схемы.
Но эффективной такая система управления быть не может. Что-то не согласовали, потом спохватились и дали отбой.

Как следствие мы должны будем многое объяснять вот таким вот образом...
А ведь,например,в случае с СССР руководство нашей страны ясно увидело ,что Мюнхен-прямая военная угроза СССР.Советская разведка сообщила,что Чемберлен перед отлетом из Мюнхена заявил Гитлеру:"Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов,тем более,что нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах".Логично,что стержнем дальнейшей дипломатии СССР стало оттягивание войны для нашей стран и одновременного недопущения формирования единого фронта империалистических государств.
Кто-же именно дергал за веревочки?
Разгадать не просто. Анализируя мемуары С.Берия и другие источники..., скорее всего Виктор Ротшильд, зам. начальника МИ5, он же был самый богатым человеком в Великобритании (а может и в мире).

Боюсь,что здесь мы рискуем попасть в зону необоснованных предположений...
Существовало несколько независимых источников поступления информации для советского правительства.Вы хотите сказать,что МИ-5 обладало влиянием на все эти каналы?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Onkel_Wowa » 17 фев 2008, 21:34

Думаю, что Британская разведка не только влияла на информационные каналы, но сама создала все секретные службы в России (И до и после революции 1917г.). По крайней мере, Британская разведка принимала самое активное участие в организации и становлении ЧК в 1917-1918г. (См. R.Deacon, History of the British Intelligence)
Такая же ситуация была, видимо, и в Германии.
Все руководители секретных служд в СССР и Германии того времени были убиты. Ни Сталину ни Гитлеру это было не нужно. Никто из руководства Британских спецслужб убит не был.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Aristoteles » 18 фев 2008, 04:55

Никто не говорит, что все спецслужбы состояли на службе у ее Величества, но весь 20 век покой в мире мутили агличане. Не давали людям спокойно ходить на работу и растить детей. Все устраивали разные провокации для своей пользы. В своих кругах они прошлый век называют англиским, а нынешний американстким . По типу римского века.
А потом их потомки снимут фильм по типу "Александра" , как они нас дикарей демократии и культуры учили. Сталин будет двухметровым негром с пирсингом, а перебежчиков с бывших соцреспублик изобразят их продвинутые режиссеры в выде гобинов или троллей. Как им покажется на то время выгоднее.
Ведь мир устроен по принцыпу аналогии.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 18 фев 2008, 08:24

Как известно, у англосаксов нет постоянных друзей, а есть постоянные интерсы. И не в их интересах, что какое-либо государство стало сильно настолько, чтобы помешать им реализовывать свои интересы в любых концах света.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 18 фев 2008, 08:36

Onkel_Wowa писал(а):Думаю, что Британская разведка не только влияла на информационные каналы, но сама создала все секретные службы в России (И до и после революции 1917г.). По крайней мере, Британская разведка принимала самое активное участие в организации и становлении ЧК в 1917-1918г. (См. R.Deacon, History of the British Intelligence).

Вы уже цитировали R.Deacon'а на форуме в отношении Сиднея Рейли...Он,а вслед за ним и вы,утверждали ,что операция Рейли
обощлась британской разведке в 120 тыс.фунтов. Однако Найтли (который часто ссылается на Дикона) пишет например на голубом глазу:
Казначейство урезало бюджет СИС в 1919 году с 240 до 125 тыс. фунтов стерлингов, а бюджет МИ-5 с 80 до 35 тыс.{51}

http://militera.lib.ru/research/knightley_p/index.html
Получается,что на Рейли был израсходован весь бюджет?
Я постараюсь найти книгу Дикона и прочесть ее... Хотя априорно его биография вызывает сомнения в серьезности фактов:
Псевдоним британского историка и журналиста Дональда Маккормика (Donald McCormik). В годы второй мировой войны служил на флоте. После войны вернулся в журналистику, с 1963 по 1973 год — заведующий иностранным отделом газеты "Санди Таймс". Под литературным псевдонимом и своим собственным именем написал ряд исторических книг "A History of the British Secret Service" (1969), "A History of the Russian Secret Service" (1972), "The Chinese Secret Service" (1974), "The Israeli Secret Service" (1977), "Kempeitai: The Japanese Secret Service Then and Now" (1982), ""C": A Biography of Sir Maurice Oldfield" (1985), "Spy" (1980).
Впрочем,у Найтли она схожая....
Вы не могли бы поточнее осветить участие английских секретных служб в создании ЧК? Методы,персональный состав...
Такая же ситуация была, видимо, и в Германии.
Все руководители секретных служд в СССР и Германии того времени были убиты. Ни Сталину ни Гитлеру это было не нужно. Никто из руководства Британских спецслужб убит не был.

Здесь ваша логика является для меня труднопонимаемой....
Чистка органов госбезопасности была особенностью того времени в СССР.Как из этого следует,а также из того,что в Англии такие чистки не проводились,что английские службы руководили советскими,а заодно и советским правительством-не понимаю.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Onkel_Wowa » 18 фев 2008, 23:57

Хромец писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):Думаю, что Британская разведка не только влияла на информационные каналы, но сама создала все секретные службы в России (И до и после революции 1917г.). По крайней мере, Британская разведка принимала самое активное участие в организации и становлении ЧК в 1917-1918г. (См. R.Deacon, History of the British Intelligence).

Вы уже цитировали R.Deacon'а на форуме в отношении Сиднея Рейли...Он,а вслед за ним и вы,утверждали ,что операция Рейли
обощлась британской разведке в 120 тыс.фунтов. Однако Найтли (который часто ссылается на Дикона) пишет например на голубом глазу:
Казначейство урезало бюджет СИС в 1919 году с 240 до 125 тыс. фунтов стерлингов, а бюджет МИ-5 с 80 до 35 тыс.{51}

http://militera.lib.ru/research/knightley_p/index.html
Получается,что на Рейли был израсходован весь бюджет?


Скорее всего упомянутые 120тыс. фунтов проводили особой (внебюджетной) статьей. И это требовало особого разрешения. Поэтому цифра и стала известна.


Я постараюсь найти книгу Дикона и прочесть ее... Хотя априорно его биография вызывает сомнения в серьезности фактов:
Псевдоним британского историка и журналиста Дональда Маккормика (Donald McCormik). В годы второй мировой войны служил на флоте. После войны вернулся в журналистику, с 1963 по 1973 год — заведующий иностранным отделом газеты "Санди Таймс". Под литературным псевдонимом и своим собственным именем написал ряд исторических книг "A History of the British Secret Service" (1969), "A History of the Russian Secret Service" (1972), "The Chinese Secret Service" (1974), "The Israeli Secret Service" (1977), "Kempeitai: The Japanese Secret Service Then and Now" (1982), ""C": A Biography of Sir Maurice Oldfield" (1985), "Spy" (1980).
Впрочем,у Найтли она схожая....
Вы не могли бы поточнее осветить участие английских секретных служб в создании ЧК? Методы,персональный состав...

Разумеется, Дикон не пишет о том, что Британская разведка организовала ЧК. Но, официально ЧК создали в Дек.1917г. а в Апреле 1918 Рэйли уже имел удостоверение сотрудника ЧК (законное!). Дикон называл имена и других "командированных" при ЧК офицеров британской разведки. Причем никакого секрета не было, откуда они. И как это можно обьяснить? Очень просто. Англичане решили вопрос с финансами, открыли счет в банке, назначили бухгалтера, нашли помешение, прислали инструкторов и т.д.

Кстати,(тоже из Дикона) Рэйли начал свою деятельность в самом начале 20го века. Открыл в Порт-Артуре фирму по продаже леса. Но больше интересовался оборонительными сооружениями. Информацию о них слал в Великобританию и Японию! Затем поехал в С.Петербург и открыл там элитный клуб. Похоже, что Русско-Японская война тоже проект Британской разведки.

Такая же ситуация была, видимо, и в Германии.
Все руководители секретных служд в СССР и Германии того времени были убиты. Ни Сталину ни Гитлеру это было не нужно. Никто из руководства Британских спецслужб убит не был.

Здесь ваша логика является для меня труднопонимаемой....
Чистка органов госбезопасности была особенностью того времени в СССР.Как из этого следует,а также из того,что в Англии такие чистки не проводились,что английские службы руководили советскими,а заодно и советским правительством-не понимаю.


Так в том и вопрос, кто, как и почему проводил "чистки"? Мог Сталин это сделать? Очень сомневаюсь. Да и зачем ему?
Между секретными службами была спровоцированна война. То есть одну службу "чистили" с помошью другой. Организаторам нужно было лишь подливать масло, то есть вовремя переводить деньги на их банковские счета, ну и инструкции тоже. Разумеется, поле каждой провокации всех участников уничтожали.
Ну а в самой Британии Сэр Ротшильд, по видимому ничего не планировал.

А Вы не задумывались, почему разведчики становятся иногда предателями? Про Пеньковского все слышали. А почему он это сделал?
Очень просто,.. начальник приказал (см. мемуары С.Берия). А вот то что его начальник и того начальник тоже шпионы и есть государственная тайна.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Хромец » 19 фев 2008, 09:51

Onkel_Wowa писал(а):Скорее всего упомянутые 120тыс. фунтов проводили особой (внебюджетной) статьей. И это требовало особого разрешения. Поэтому цифра и стала известна.

Стало быть был кто-то,кто дал это особе разрешение? Кто? Я ни о чем подобном никогда не слышал. В это время безжалостно резались все расходы,связанные с обороной и разведкой (напомню,что только теоретически Британия вышла из войны с нулевым балансом,на самом деле сальдо бульдо).

Разумеется, Дикон не пишет о том, что Британская разведка организовала ЧК. Но, официально ЧК создали в Дек.1917г. а в Апреле 1918 Рэйли уже имел удостоверение сотрудника ЧК (законное!). Дикон называл имена и других "командированных" при ЧК офицеров британской разведки. Причем никакого секрета не было, откуда они. И как это можно обьяснить? Очень просто. Англичане решили вопрос с финансами, открыли счет в банке, назначили бухгалтера, нашли помешение, прислали инструкторов и т.д.

Давайте попробуем взглянуть на вопрос объективно....Мы далеко уйдем от истины,если будем рассматривать структуру ВЧК-ОГПУ иначе чем в трех ипостасях: административной (штатной),общественной (с точки зрения присутсвия представителей партии большевиков) и представительской. Причем различие каждой из ипостасей,хотя и принципиально,но тем не менее их следует рассматривать диалектически.Первые две величины следует признать постоянными,а третью-переменной,т.к. она организовывалась или упразднялась по мере надобности.
Вторая ипостась диктовалась воззрениями (другой вопрос насколько объективными они были) на возможность волевого воздействия на общественные процессы. (отметим в скобках,что решение президиума от 21 февраля 1918 было постановлено о приеме на работу только "партийных товарищей,а беспартийных-как исключение"). Однако было бы неоправданной смелостью говорить,что на тот момент полный контроль и руководства в ЧК (как впрочем и в других видах деятельности) осталось за большевиками. История с вручением удостоверения С.Рейли произошла в результате действий эсера Владимира(по другим сведениям Болеслава) Орлова-Орлинского-друга Савинскова-служившего в Наркомюсте(вообще-то он являлся руководителем нештатного контрразведывательного пункта ВЧК в Питере,был фактически освобожден от контроля Урицкого и плохо контролировался из Москвы,а также судя по дальнейшим событиям давно итесно связан с англо-французскими спецслужбами.Занял кабинет бывшего министра внутренних дел на Фонтанке! :) ).Именно он сфабриковал для Рейли удостоверение работника Петроградского ЧК на имя Сиднея Реллинского и одновременно с документами работника уголовного розыска Константинова. В дальнейшем Орлов считался одним из главных агентов савинковских организаций и имел странную партийную кличку — «Люди першой кляссы». Уже в 30-е годы, бежав из СССР, Владимир Орлов издаст на Западе уникальные воспоминания о пережитом в России под красноречивыми названиями — «Двойной агент» и «Убийцы, фальсификаторы и провокаторы». Зачем он и как это сделал? Как? Чтобы ответить на этот вопрос,вероятно,будет правильно отойти от несколько киношного образа благолепия внутри ЧК,тем более что он мог слабо соответствовать бурному послереволюционному году.Переехав в Москву ВЧК забрало подследственных и архивы,обязало ПЧК пересылать наиболее важные дела в Москву. С другой стороны в Питере осталось основное ядро противников большевиков,остатки дипломатического корпуса,различных иностранных миссий ,близость к практически несуществовавшей границе.Лучшие оперативные и следовательские кадры также были переведены в Москву.Подбор кадров ПЧК был поручен Урицкому без должного контроля.
Самое забавное,что в работе Питере Орова-Орлинского привлек Дзержинский,который был его подследственным еще в Варшаве.В основе привлечения Орлова к сотрудничеству несомненно лежало временное совпадение интересов его как русского националиста и Дзержинского как руководителя службы охраны революционного государства по защите от немцев.
Понятно почему он получил мандат на создание подразделения- его замыслы лежали (опять-таки временно) в русле поисков Дзержинского по защите РСФСР,а освобождение из-под контроля Урицкого с одной стороны освобождало от дилетантизма вновь набранных сотрудников,с другой-соответствовало устремлениям самого Орлова.С другой стороны не стоит сбрасывать со счетов и интерес Председателя ВЧК с дополнительному интрументу контроля за аппаратом Урицкого,начавшим проявлять признаки сепаратизма.
Ситуация сложилась в некоторой степени уникальная и я бы не стал рассматривать ее так радикально как вы.....

Разумеется Рэйли имел контакты не только с Орлинским,Муравьевым,но и Лазаревым, и Блюмкиным, и Винницким-Япончиком.Но говорить об участии английских служб в создании ЧК и даже его финансировании? Не вижу оснований... Да и провал "заговора послов" при той картине,что вы нарисовали представляется довольно странным.
Еще штрих: провал английского разведчика Френсис Аллен Кроми,который вошел в контакт с антисоветски настроенными латышскими частями в Петрограде,которые впоследствии,как выяснилось действовали по заданию ЧК.Латыши были ознакомлены лейтенантом Кроми с планом заговора и по его решению были отосланы в Москву готовить арест советского правительства. Чекисты подключили к «игре» и командира 1-го дивизиона латышских стрелков Э. Берзиня, руководившего охраной Кремля и членов советского правительства. Берзинь разыграл перед англичанами убежденного заговорщика, готового на «исторический поступок», ради независимости «любимой Латвии», независимости, которую можно было обрести, по словам англичан, только при поддержке Англии, после разгрома Германии.
Пока ничто не указывает на влияние английских спецслужб на создание ЧК. Более того,многое указывает на совершенно обратное.Если бы дело обстояло так,как вы говорите, весьма опасным для них следовало бы считать создание контрразведывательного бюро (КРБ),что произошло в январе 1918 г. Известно,что опытный оперработник еще царской контрразведки Шевара (ученик Батюшина)обратился с этим предложением лично к Дезржинскому.КРБ получило штат из 25 человек,начало деятвовать в столице,развернуло агентурную работу в Москве,получило негласный состав,независимый от уже действующего в ВЧК,насадило агентов в Германии,Польше,оккупированных областях.Если не строить слишком смелых предположений,можно понять,что хотя бы обрывки информации о контактах английских спецслужб и руководства ЧК,если бы таковые были могли бы сохраниться в материалах КРБ.Но таковых не обнаружено,поэтому делать далеко идущие заключения мы ИМХО не вправе.
Кстати,(тоже из Дикона) Рэйли начал свою деятельность в самом начале 20го века. Открыл в Порт-Артуре фирму по продаже леса. Но больше интересовался оборонительными сооружениями. Информацию о них слал в Великобританию и Японию! Затем поехал в С.Петербург и открыл там элитный клуб. Похоже, что Русско-Японская война тоже проект Британской разведки.

То что русско-японская война является в значительной мере продуктом британской политики (и разведки как одного из инструментов) дсотаточно широко известный факт. Не вижу причин возражать вам,разве что по поводу некоторой переоценки вклада Рейли.Да был,да выполнял поручение.Но ,возможно,не стоит его демонизировать? :)
Так в том и вопрос, кто, как и почему проводил "чистки"? Мог Сталин это сделать? Очень сомневаюсь. Да и зачем ему?

Мог или не мог? Полагаю,что мог. Зачем ему это? Ну если совсем грубо-приблизительно в рамках борьбы за завоевание власти.
А Вы не задумывались, почему разведчики становятся иногда предателями? Про Пеньковского все слышали. А почему он это сделал?
Очень просто,.. начальник приказал (см. мемуары С.Берия). А вот то что его начальник и того начальник тоже шпионы и есть государственная тайна.

Есть такие версии... (вроде той,что озвучили вы). Видите ли,в определенных условиях выгодно приукрашивать мотивы измены,а иногда напрямую их скрывать (как в случае с Суворовым-Резуном,который превратил себя чуть ли не в идейного борца с советским империализмом) .Но что-то знаете ли мешает мне верить в это,что-то подсказывает,что чаще в основе лежат более простые,чтобы не сказать низменные чувства....
Мне более симпатична версия дела Пеньковского вот такая:
http://www.agentura.ru/dossier/russia/t ... penkovsky/
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Aristoteles » 28 фев 2008, 01:48

Так все же, когда началась Вторая мировая война? Стандартный ответ гласит: 1 сентября 1939-го. Позвольте, когда нацистский рейх ударил по Польше, китайцы уже потеряли при отражении японской агрессии около 20 млн. только убитыми! Не является ли издевательством над здравым смыслом утверждение, будто для Китая, Абиссинии, Испании, Австрии, Чехословакии Вторая мировая война стала фактом 1 сентября 1939-го? Г.Стимсон, госсекретарь в администрации Гувера и военный министр при Рузвельте, признавал: Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена. Это — 1931 год.

Не осмыслив этого, мы не поймём ничего, не поймём, почему Лондон и Вашингтон так отстранённо воспринимали захватнические действия Японии или Италии, почему Лондон воспрепятствовал принятию Лигой наций эффективных санкций против Токио и Рима. Хуже того, в 1939 году было заключено «соглашение Арита — Крейги», по которому англичане принимали к сведению завоевания японцев в Китае. Британским подданным вменялось сотрудничать с оккупантами в «поддержании порядка». Какого «порядка»? Ворвавшись в Нанкин, тогдашнюю столицу Китая, японцы уничтожили больше мирных жителей, чем погибло при американских атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки!

Японская экспансия не была снегом на голову ни для Лондона, ни для Вашингтона, ни для Москвы. Доктрины обеспечения территории «сопроцветания» разрабатывались Токио с конца 20-х годов. В качестве первого этапа предусматривалось отторжение Маньчжурии, за сим должно было следовать установление контроля над Центральным Китаем и завоевание Центральной и Восточной Сибири. Зная об этом и освящая японскую агрессию, в частности, «соглашением Арита — Крейги», «демократы» англо-саксонского покроя реанимировали планы окружения России, составлявшие стержень политики Лондона и Вашингтона. В 1939 году поощрение японского курса на обустройство территории «сопроцветания» означало не что иное, как подыгрывание нацистским установкам на приобщение к Третьему рейху «жизненного пространства». Не споткнись японский милитаризм о советский заслон на Халхин-голе, война на два фронта могла бы быть навязана СССР за два года до 1941-го. Стало быть, как бы ceйчac ни порочили пакт Молотова — Риббентропа, в ту пору, в условиях, когда Лондон саботировал любые наши попытки договариваться о противодействии нацистской агрессии, для Советского Союза пакт о ненападении был по существу единственным способом избежать неминуемого поражения.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron