Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 18 июн 2010, 09:30

NVP писал(а):5 гв.А и 69 А по дорогам занятым их движеним двигалась 5 гв.ТА..
Примерно из стыка этих армий она и нанесла удар...
Это не предположение.
Где вы это прочли? 5 гв.А двигалась из другого района по другим дорогам. 69 А перед началом Курской битвы стояла во 2-ом эшелоне Воронежского фронта и вообще никуда не перебрасывалась. "69-я А занимала оборону на фронте на 120 км от п. Александровский (ст. Прохоровка) до левой границы Воронежского фронта в районе Ефремовки. Ее участок обороняли пять дивизий, расположенных в один эшелон. Таким образом, в среднем на одну сд приходилось 22–28 км в зависимости от значимости направления, что примерно в два раза больше положенного по установленной норме."
Да не суть это важно в дебатах, двигалась ли армия Ротмистрова в дневное или исключительно в ночное время...
Ранее вы придавали этому значение. Остановимся на том, что двигалась и днем.
У меня написано что марш это сложно.
Где написано? У Лопуховского? Про сам марш там толком ничего не написано.
И зависит от многих обстоятельств... От того, что вы намерены после марша делать, сколько дорог используете, какова структура войск... И если, в итоге, кто-то куда-то опоздал, то причин может быть масса... а если опоздал на много, то еще больше.
Вот вы об этом у Замулина можите почитать целую главу. О том, что будут делать после марша написал в донесении начальник штаба 5 гв. мк полковник Швабов: «все прибывшие с марша боевые машины требуют регулировки и текущего ремонта в течение двух дней».
Важно то, что однажды отставшие вполне могли в дальнейшем наращивать опоздание, а не сокращать его...
Это домыслы. У Замулина ничего такого про "дороги с интенсивным двухсторонним движением других армий" и в помине нет. Танки выходили из строя вследствие технических неисправностей. Для ремонта нужна квалификация, нужны запчасти. Экипаж своими силами может поменять трак, а какие еще запчасти есть на танках? Стояли и ждали ремонтных машин. И выводы делались прежде всего по организации действий ремонтных бригад. А чем больше танков выходило из строя, тем больше этих бригад требовалось.
А потому эта сотня недостающих танков явившаяся через сутки-двое и вполне естественно квалифицируется как опоздавшая, и их так же вполне естественно отделили от тех, которые реально "умерли на марше" типа как абердинский образец... каких с марша на "веревке" только ,тащили в рем. базу сутки или двое, и коих оказалось на всю армию 24.
"Сотня недостающих танков"- это уже перед самым сражением. По завершении марша отставших было гораздо больше. Наибольший процент аварийной бронетехники оказался в 18-м тк. Из 187 танков (на 22.00 8 июля) на марше корпус оставил 104, или 55,6%. При переброске в район Прохоровки процент аварийных машин вырос до 117 танков, или 62,6%. Но напряженная работа по сбору и восстановлению техники шла круглосуточно, что давало существенные результаты. К 14.00 10 июля в пути и ремонте числилось уже 83 танка. Надо отметить, что на высокую аварийность повлияло то, что корпус на первом этапе прошел большее расстояние, чем другие соединения. Хотя если взять показатели «родного» 5-го гв. мк, то они свидетельствуют, что его службы тоже сработали не лучшим образом. На втором этапе его бригадами на дороге было оставлено 29,5% бронетехники. Так, к 16.00 10 июля числилось отставшими 65 танков и САУ.
Да вот Вы и сами подтвердили в приставленном абзаце...
Сколько времени по минимуму оказалось необходимо на ремонт и восстановление? У вас минимум 5 дней и более.... ? А тут армия сошлась за пару суток...
Не 5, а более и прошли больший километраж по специальной программе испытаний. Собственно эти испытания и показали, что в процессе эксплуатации на ремонт уходит уйма времени, больше чем на езду. В выводах по испытаниям прямо в первом пункте указаны причины больших затрат времени на ремонт и обслуживание.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 18 июн 2010, 10:47

Да...

По всей видимости я оказался не прав...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Re:

Сообщение Левенець » 21 июн 2010, 21:37

bricklayer писал(а): Вот вы критикуете Хлопова за стиль изложения, а сами допускаете подобные определения.

Это последствие общения с марксистско-ленинскими историками на форуме. 8)
"bricklayer"
Кроме того подобная формулировка подразумевает, что другие танки в то время, например, американские или английские, были тогда гораздо лучше Т-34.

Вне всякого сомнения в 1942 году и американская и английская бронетехника была лучше советской.
"bricklayer"
Замечу, что точнее следовало бы писать о танках Т-34 выпуска с 1940 г. до конца 1942 г.

С чего это вдруг?В 1940 году Т-34-76 был ,по существу, опытным танком в процессе доводки, а в 1941 году качество выпускаемых танков было поболее чем в 1942 году
"bricklayer"
Помимо производственных дефектов, которые отмечались с самого начала выпуска Т-34, были и конструктивные недостатки, которые существенно снижали оперативную подвижность и ресурс танка. В первую очередь это касается коробки передач и воздухоочистителя.

А двигатель,значица, на уровне Майбаха :P
Вы можете привести качественные преимущества Т-34 ,окромя ширины гусеницы, которые положительно влияли на оперативную подвижность и ресурс Т-34 по сравнению немецкими,английскими и штатовским танками?
"bricklayer"
А есть недостатки конструкции, которые так никогда и не были устранены или не могли быть устранены. Например, использование в качестве механизма поворота бортовых фрикционов, конструкция подвески, тип гусеничного движителя.

Я ж вам писал- танк го..но, так что можете добавить и плохую эргономику , замечательное расположение топливных баков,хреновую броню, дизель и т.д.

"Левенець"
Вот если бы он закончил что-то типо Никлаевского инженерного училища ,а затем Никола́евской инжене́рной акаде́мии Российской империи то да, а уровень бронетанковых курсов и Военная академия в 30-х годах- фе :

"bricklayer"
А Морозов и академии не кончал, два года поучился на заочном, а потом окончил курсы командиров танка БТ.

Хуго Шмайссер тоже университетов не кончал однако он был хорошим практиком- благо папаша оружейником оказался. И у Морозова была кроме курсов командиров танков БТ большой практический опыт инженера .
"bricklayer"
А что такого великого сделали выпускники николаевских академий и училищ я вообще не понимаю. За исключением 76 мм пушки, все образцы артиллерийских орудий были разработки Шнейдера или Круппа.

А что, выпускники советской Академии сплошь гениальные конструкторы?
К тому же речь идет об общем уровне образования- не только конструктора требуется, но и квалифицированные эксплуатационники. И в данном случае я привел пример хорошего образования с поправкой на время, разумеется- танков во времена расцвета Николаевской академии еще не было.
"bricklayer"
Но это уже другая тема. Касательно отчета об испытаниях у вас претензии только по стилю изложения? По существу замечаний, записанных Хлоповым, возражения есть?

Пущай писал бы он хоть трехстопным ямбом лишь бы было понятно.
Вы сами то можете объяснить, что подразумевали американские специалисты,например, под понятием "мягкая сталь" или "плохая сталь" в отчете?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Re:

Сообщение bricklayer » 22 июн 2010, 12:06

Левенець писал(а):С чего это вдруг?В 1940 году Т-34-76 был ,по существу, опытным танком в процессе доводки, а в 1941 году качество выпускаемых танков было поболее чем в 1942 году
А с того, что в 1941 году был тот же воздухоочиститель, та же система охлаждения, 4-х скоростная КПП с перемещением шестерен (а с начала 1942 года на зубьях шестерней этой КПП стали делать скосы для облегчения переключения передач). Летом 1941 года после маршей общей протяженностью в 500 км из 100 Т-34 8 мк вышло из строя из-за серьезных поломок и оставлено на дороге 45 танков. Все танки Т-34, захваченные немцами осенью 1941 года, быстро вышли из строя из-за поломок ГФ. Та же обзорность (а 1942 году на танки стали ставить призматические стеклянные блоки вместо зеркал из полированного металла на танках 1941 года), те же рации, то же ТПУ и электропривод поворота башни. Новые 500 мм траки с "вафельной" поверхностью пошли в производство только во 2-ой половине 1941 года.
А двигатель,значица, на уровне Майбаха :P
Почему Майбах? Эталоном надежности были американские танки. По Т-34 основная масса претензий касалась трансмиссии, в первую очередь КПП. По результатам гарантийных испытаний танков Т-34 весной 1943 года отмечено, что двигатели работали удовлетворительно. В конструкции послевоенных Т-54/Т-55 от Т-34 вообще ничего не осталось. Но двигатель В-54 был улучшенным В-2, с другим воздухоочистителем, системой охлаждения и устройством подогрева. И двигатели этого семейства и сейчас стоят на современных советских танках Т-72/Т-90.
Вы можете привести качественные преимущества Т-34 ,окромя ширины гусеницы, которые положительно влияли на оперативную подвижность и ресурс Т-34 по сравнению немецкими,английскими и штатовским танками?
Запас хода.
Я ж вам писал- танк го..но, так что можете добавить и плохую эргономику , замечательное расположение топливных баков,хреновую броню, дизель и т.д.

Это как раз на американских танках в 1942 году броня была такой, как вы пишите. В ходе испытаний брони американских танков отмечалось : "не соответствует техническим условиям военного времени как по химическому составу, так и по хрупкому виду поражений. Материал американской стали имеет шиферность и слоистость в плоскости проката." Тогда же испытывались трофейные немецкие танки. В отчете по анализу брони сказано : "По степени легированности, исследованные марки стали. значительно выше отечественных марок броневой стали. В силу этого не представляют особого интереса для отечественного бронепроизводства". В то же время снарядостойкость немецкой гомогенной брони оказалась той же или хуже советской. "По характеру поражений при пулевом и снарядном обстреле с точки зрения действующих в Советском Союзе технических условий не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствие хрупкости, склонности к образованию трещин и отколов с тыльной стороны." Это касательно немецких танков, а качество брони чешского танка "Прага" было вообще ниже всякой критики.
Хуго Шмайссер тоже университетов не кончал однако он был хорошим практиком- благо папаша оружейником оказался. И у Морозова была кроме курсов командиров танков БТ большой практический опыт инженера .
Конечно, если не ошибаюсь, при разработке Т-34 он отвечал за конструкцию трансмиссии.
Пущай писал бы он хоть трехстопным ямбом лишь бы было понятно.
Вы сами то можете объяснить, что подразумевали американские специалисты, например, под понятием "мягкая сталь" или "плохая сталь" в отчете?
Там написано: "броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку", то есть лицевая сторона имела очень маленький по глубине слой с более высокой твердостью, чем остальная масса плиты. Практически броня была гомогенной, как на всех танках за редким исключением. Они подразумевали, что было бы хорошо, если броневой корпус изготавливать из цементированной брони (т.е. с достаточно глубоким слоем повышенной твердости). Но вот сами они такую броню использовали только в некоторых деталях легкого танка М3 и среднего М2. От себя могу добавить, что качество брони Т-34 вполне удачный компромисс между снарядостойкостью, технологичностью и массой. Далее там сказано: "Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется." А чего тут не понятно? Американцы пишут, что пальцы гусеницы недостаточно устойчивы к абразивному износу в ОМШ.
Последний раз редактировалось bricklayer 23 июн 2010, 16:31, всего редактировалось 5 раз(а).
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Re:

Сообщение Хромец » 22 июн 2010, 13:02

Левенець писал(а):Это последствие общения с марксистско-ленинскими историками на форуме. 8)


"Гражданин судья, а он не может сесть! "(с)

Изображение
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Re:

Сообщение Левенець » 27 июн 2010, 13:51

bricklayer писал(а):
Левенець писал(а):С чего это вдруг?В 1940 году Т-34-76 был ,по существу, опытным танком в процессе доводки, а в 1941 году качество выпускаемых танков было поболее чем в 1942 году


А с того, что в 1941 году был тот же воздухоочиститель, та же система охлаждения, 4-х скоростная КПП с перемещением шестерен (а с начала 1942 года на зубьях шестерней этой КПП стали делать скосы для облегчения переключения передач).

Видите ли, даже плохая конструкция требует соблюдения определенной технологии изготовления , а в 1942 году,по известным причинам, производство танков организовывалось в эвакуации буквально с колес вкупе с потерей производства материалов и значительной части квалифицированного производственного персонала и оборудования на оккупированной территории ,поэтому о соблюдении даже старой технологии в производстве не может быть и речи- она примитизировалась.
bricklayer писал(а):
Левенець писал(а):А двигатель,значица, на уровне Майбаха :P

Почему Майбах?

Потому что я поклонник Вермахта и немецкой техники . 8)
bricklayer писал(а):Эталоном надежности были американские танки.

С чего это вдруг? И это в 1941-1942 гг :shock:
Позвольте вам не поверить.

bricklayer писал(а): По Т-34 основная масса претензий касалась трансмиссии, в первую очередь КПП.

Только по одной причине - она была еще хуже, чем все остальное т.к. на нее падала динамическая нагрузка при движении и это проявлялось практически сразу.А вот, например, качество брони экипажам оценить было сложнее.Как ,собственно, и оптику,эргономику,компоновку, и пр.

bricklayer писал(а): По результатам гарантийных испытаний танков Т-34 весной 1943 года отмечено, что двигатели работали удовлетворительно. В конструкции послевоенных Т-54/Т-55 от Т-34 вообще ничего не осталось. Но двигатель В-54 был улучшенным В-2, с другим воздухоочистителем, системой охлаждения и устройством подогрева. И двигатели этого семейства и сейчас стоят на современных советских танках Т-72/Т-90.

Мы обсуждаем двигатель Т-34-76 или Т-72?
М. Свирин:
"Было еще одно важное событие, что произошло в сентябре-октябре 1942 г. в нашем танкостроении. Завод № 76 вышел на запланированные мощности. Прекратились перебои с сырьем и материалами, что моментально сказалось на качестве выпускаемых двигателей – их ресурс многократно возрос. Нет, завод по-прежнему гарантировал наработку на отказ в районе 100-150 часов "
100- 150 часов явно не тот уровень которым можно гордится,но хоть что-то.
Тогда вопрос,а когда были перебои с сырьем и материалом каков был моторесурс двигателя?
bricklayer писал(а):
Левенець писал(а):Вы можете привести качественные преимущества Т-34 ,окромя ширины гусеницы, которые положительно влияли на оперативную подвижность и ресурс Т-34 по сравнению немецкими,английскими и штатовским танками?

Запас хода.

А какое значение имеют паспортные данные к реальным возможностям Т-34- 76?
bricklayer писал(а):
Левенець писал(а):Я ж вам писал- танк го..но, так что можете добавить и плохую эргономику , замечательное расположение топливных баков,хреновую броню, дизель и т.д.

Это как раз на американских танках в 1942 году броня была такой, как вы пишите. В ходе испытаний брони американских танков отмечалось : "не соответствует техническим условиям военного времени как по химическому составу, так и по хрупкому виду поражений. Материал американской стали имеет шиферность и слоистость в плоскости проката."

Ну что ж, вот вам мнение-
М.Барятинский :
"Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм);"
Нет никакого сомнения, что в целом( какая -то партия бракованного броневого проката может и имела место,но на броню американских танков особо никто не жаловался) у американских танков была великолепная броня- проблем с легированными материалами у них не было.
А вот то о чем вы привели вполне годится для для советских танков 1942 года- проблемы освоения броневого листа на востоке СССР и отсутствие требуемых легированных материалов.
М.Свирин:
А уже 28 декабря группа НИИ-48 на заводе № 264 под руководством Кофмана провела исследования броневых листов толщиной 45 мм, применявшихся заводами № 264 и № 112 при производстве бронекорпусов Т-34.

Исследования показали, что хоть броневые листы имели весьма высокую стойкость к воздействию малокалиберных бронебойных снарядов (37-мм, 45-мм), они недостаточно вязки и не спасали от "тяжелых высокоскоростных" (50-мм, 75-мм, 76-мм и 88-мм), доля которых зимой-весной 1942 г. в немецких войсках начала возрастать.

Причем изученная броня Т-34 отличалась еще и ПОВЫШЕННОЙ хрупкостью"
bricklayer писал(а): Тогда же испытывались трофейные немецкие танки. В отчете по анализу брони сказано : "По степени легированности, исследованные марки стали. значительно выше отечественных марок броневой стали. В силу этого не представляют особого интереса для отечественного бронепроизводства".

Я смотрю вы сторонник того, что "кашу маслом испортишь" :P К чему вы это привели? Это как раз и говорит о том, что немецкая сталь просто класс,а в СССР, в ввиду проблем с легированными материалами, производить такую сталь не было возможности.
bricklayer писал(а):В то же время снарядостойкость немецкой гомогенной брони оказалась той же или хуже советской. "По характеру поражений при пулевом и снарядном обстреле с точки зрения действующих в Советском Союзе технических условий не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствие хрупкости, склонности к образованию трещин и отколов с тыльной стороны." Это касательно немецких танков, а качество брони чешского танка "Прага" было вообще ниже всякой критики.

М.Свирин:
"К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков( немецкий Т-111- прим.моя) обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов.

Во-первых, качеством своей брони.

Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:

"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…"

Классная у немцев была броня и только ко второй половине 1944 года ее качество стало падать по тем же причинам, что и в СССР в 1941-42 гг- проблемы с легированными материалами.

bricklayer писал(а):
Левенець писал(а):Пущай писал бы он хоть трехстопным ямбом лишь бы было понятно.
Вы сами то можете объяснить, что подразумевали американские специалисты, например, под понятием "мягкая сталь" или "плохая сталь" в отчете?

Там написано: "броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку", то есть лицевая сторона имела очень маленький по глубине слой с более высокой твердостью, чем остальная масса плиты. Практически броня была гомогенной, как на всех танках за редким исключением. Они подразумевали, что было бы хорошо, если броневой корпус изготавливать из цементированной брони (т.е. с достаточно глубоким слоем повышенной твердости).


Видите ли не совсем понятно- броневые плиты подвергались улучшению или нет?
Дело в том, что при закалке с высоким отпуском сталь тоже "мягкая",но при этом у нее очень резко повышается ударная вязкость.Или имеется ввиду, что она "сырая", как это принято называть у нас иногда на производстве, т.е. не каленная-тогда это сущее го..но. Хотя , если судить по Свирину, она все таки могла быть и "сырой".
bricklayer писал(а):От себя могу добавить, что качество брони Т-34 вполне удачный компромисс между снарядостойкостью, технологичностью и массой.

Кто это вам сказал- в 1942 году до поставок легированных материалов в больших объемах по ленд-лизу броневая сталь была го..но. Масса брони увеличивалось за счет низкого качества броневого литья и проката.
Вот разве только технологичность, с этим можно бы и согласится, хотя меня "технологичность" в данном случае коробит, т.к она достигалась, во многом, за счет примитивизации технологии изготовления , но она соответствовало производственным возможностям в СССР на тот период.

"Между тем для Уралвагонзавода требовалось больше броневого проката, а наркомат приказывал увеличить объем выплавки стали... Поэтому в конце 1941 года в силу этого, а также нехватки легирующих металлов (в первую очередь малоуглеродистого феррохрома и никеля) на НТМК перешли на производство в обычных мартенах стали марки «ИЗ». Сталь этой марки подвергалась предварительному раскислению в печи слабым ферросилицием, а легирование производилось ферромарганцем, ферромолибденом и 75% ферросилицием."
Молибден ,конечно, вэщь, но отсутствие хрома и никеля это просто дупа - резко понижаются механические свойства стали-например, именно никель играет основную роль в повышение ударной вязкости .
bricklayer писал(а): Далее там сказано: "Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется." А чего тут не понятно? Американцы пишут, что пальцы гусеницы недостаточно устойчивы к абразивному износу в ОМШ.

Понимаете , простительно ребенку говорить на вещи это цаца ,это кака.
Что значит пальцы плохо калены и сделаны из плохой стали- если плохо сделана термообработка то из любой стали ничего путного не получится.
Если же сталь "плохая" и термообработка не поможет. К тому же, что значит плохая- американы определили, что в стали много неметаллических включений, осевая рыхлость или химическая неоднородность и пр. дефекты?
Судя по всему они производили и хим.анализ и иследования мех свойств .Почему в отчете не указаны причины "плохости" материала из которой изготовлены пальцы?
А скорее всего причины "плохости " стали пальцев, с большой долей вероятности, заключаются в том, что в 1942 году в СССР были проблемы с легирующими материалами- и заготовки на пальцы брались не в соответствии с той маркой стали , что была заложена конструктором, а из того проката который был в наличности .Получалось как с броней- полный отстой.
Я ж вам писал , что танк Т-34-76 образца 1942- полное го..но.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Re:

Сообщение bricklayer » 28 июн 2010, 17:28

Левенець писал(а): С чего это вдруг? И это в 1941-1942 гг :shock: Позвольте вам не поверить.
А того, что в отчете о испытаниях импортных и трофейных танков в 1942 году особо отмечено, что "американские танки М3 легкий и М3 средний обладают исключительной надежностью в эксплуатации".
Только по одной причине - она была еще хуже, чем все остальное т.к. на нее падала динамическая нагрузка при движении и это проявлялось практически сразу.А вот, например, качество брони экипажам оценить было сложнее.Как ,собственно, и оптику,эргономику,компоновку, и пр.
Конкретно по 4-ск КПП, на сколы зубьев претензии шли постоянно. Только вопрос был в конструкции самой КПП, это отмечено и в сводке военпреда завода № 183 капитана Русакова за февраль 1941 г.: "3. По коробке ПП. Замена шестерен по сколам зубьев, дефект конструктивный, и окончательно может быть изжит при введении в серию ступенчатой КПП с постоянным зацеплением шестерен."
100- 150 часов явно не тот уровень которым можно гордится,но хоть что-то.
Тогда вопрос,а когда были перебои с сырьем и материалом каков был моторесурс двигателя?
Это у вас ресурс работы двигателя на стенде или в танке? А летом 1941 года какой ресурс был?
А какое значение имеют паспортные данные к реальным возможностям Т-34- 76?
Ну и на сколько они не соответствовали?
Ну что ж, вот вам мнение-
М.Барятинский :
"Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм);"
Нет никакого сомнения, что в целом( какая -то партия бракованного броневого проката может и имела место,но на броню американских танков особо никто не жаловался) у американских танков была великолепная броня- проблем с легированными материалами у них не было.
Одно дело его мнение, другое дело заключение тех, кто эту броню испытывал. Вот, что пишется в отчете командира 5 гв.тбр 23 октября 1943 г., который приводится во фронтовой иллюстрации "Танки Ленд-лиза": "Броня несмотря на большую толщину (60 мм) недоброкачественна, так как были случаи, когда она на дистанции 80 м пробивалась из ПТР. Кроме того были ряд случаев, когда Ю-87 при бомбежки обстреливали из 20 мм пушек и пробивали боковую броню башни и бортовую броню корпуса, в результате чего были потери среди экипажа."
А третью книгу Свирина по советским танкам вы не читали? Там по броне "шерманов" выпуска 1942 года тоже кое-что сказано.
М.Свирин:
А уже 28 декабря группа НИИ-48 на заводе № 264 под руководством Кофмана провела исследования броневых листов толщиной 45 мм, применявшихся заводами № 264 и № 112 при производстве бронекорпусов Т-34.
Исследования показали, что хоть броневые листы имели весьма высокую стойкость к воздействию малокалиберных бронебойных снарядов (37-мм, 45-мм), они недостаточно вязки и не спасали от "тяжелых высокоскоростных" (50-мм, 75-мм, 76-мм и 88-мм), доля которых зимой-весной 1942 г. в немецких войсках начала возрастать.
Причем изученная броня Т-34 отличалась еще и ПОВЫШЕННОЙ хрупкостью"
По сравнению с чем? С броней танка КВ? Не говорится о том, что качество брони упало. В книге нигде не сказано, что броня Т-34 была хуже по качеству немецкой гомогенной брони. С какой дистанции и как стреляли, где там было пробито и чем вы не можите сказать, потому что отчета в глаза не видели. Замечу, что 50 мм и 60 мм (30+30) лобовая броня немецких танков не спасала от не "высокоскоростных" 76 мм снарядов наших пушек. Об этом есть полный отчет.
Я смотрю вы сторонник того, что "кашу маслом испортишь" :P К чему вы это привели? Это как раз и говорит о том, что немецкая сталь просто класс,а в СССР, в ввиду проблем с легированными материалами, производить такую сталь не было возможности.
Это не я написал, а те кто эту броню испытывали. Это не Барятинский, и даже не Свирин, а полная копия машинописного отчета (56 страниц), датированная январем 1943 года, того же НИИ-48 3-его управления НКТП и там сказано, что несмотря на высокое содержание легирующих элементов, броня более хрупкая, чем советская.
"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…"
Очень может быть, только я писал о гомогенной броне, а не о цементированной. В отчете НИИ-48 отмечено, что основной тип брони - гомогенная высокой твердости. Цементированная оказалась лишь у лба подбашенной коробки Pz-III и экране, приваренном на лоб башни Pz-IV.
Классная у немцев была броня и только ко второй половине 1944 года ее качество стало падать по тем же причинам, что и в СССР в 1941-42 гг- проблемы с легированными материалами.
По поводу качества немецкой брони вы воображаете не бог весть чего. По результатам испытаний в 1942 году 30 мм бортовая броня танка Pz-III и САУ "Артштурм" пробивалась 45 мм пушкой танка Т-70 или 45 мм обр. 1934 г., снарядом обр. 1938 г. с дистанции 850 м. Лобовая 50 мм броня САУ "Артштурм" пробивалась американской 37 мм пушкой с дистанции 100 м. 20 мм броня Pz-IV (борт и корма) пробивалась из пулемета ДШК с дистанции 100 м. Попадания 76 мм осколочно-фугасных снарядов в 30 мм броню приводили с срыву этой вашей "классной" и раскалыванию броневых листов.
Кто это вам сказал- в 1942 году до поставок легированных материалов в больших объемах по ленд-лизу броневая сталь была го..но. Масса брони увеличивалось за счет низкого качества броневого литья и проката.
Качество литья было низким с самого начала производства литых башен на Мариупольском заводе. Снарядостойскость литой брони вообще была хуже, чем катанной, хотя содержание легирующих добавок в литой броне выше. По поводу снижения качества катанной брони- это ваши домыслы, не подтвержденные результатами испытаний. Есть отчет НИИ-48 1942 года о пробивном действии снарядов немецкой артиллерии по броне наших танков. В выводах по испытаниям обстрелом трофейными снарядами Т-34 на Гороховецком и Свердловском полигонах сказано, что снаряды 37 мм и 50 мм (включая подкалиберные) лобовую броню Т-34 не пробивают. А обстрел там велся с дистанций 50 м и 150 м. Подкрылки (наклонные части бортов) и корму снаряды калибром 50 мм пробивают, 37 мм не пробивают. В то же время лобовую 75 мм броню танка КВ подкалиберные 50 мм снаряды пробивали. Никакого аномального ухудшения снарядостойкости испытания не выявили.
Вот разве только технологичность, с этим можно бы и согласится, хотя меня "технологичность" в данном случае коробит, т.к она достигалась, во многом, за счет примитивизации технологии изготовления , но она соответствовало производственным возможностям в СССР на тот период.
"Между тем для Уралвагонзавода требовалось больше броневого проката, а наркомат приказывал увеличить объем выплавки стали... Поэтому в конце 1941 года в силу этого, а также нехватки легирующих металлов (в первую очередь малоуглеродистого феррохрома и никеля) на НТМК перешли на производство в обычных мартенах стали марки «ИЗ». Сталь этой марки подвергалась предварительному раскислению в печи слабым ферросилицием, а легирование производилось ферромарганцем, ферромолибденом и 75% ферросилицием."
А почему это выше немецкая цементированная броня сравнивается с броней ИЗ? Те испытания еще до войны были. И когда для корпусов Т-34 перестали использовать эту сталь?
Молибден ,конечно, вэщь, но отсутствие хрома и никеля это просто дупа - резко понижаются механические свойства стали-например, именно никель играет основную роль в повышение ударной вязкости .
В отчете по исследованию брони немецких танков из восьми видов (групп) брони никель был обнаружен только в трех. В отчете 1942 года о пробивном действии снарядов немецкой артиллерии по броне наших танков химический состав брони Т-34 есть. Никель и хром там конечно присутствуют. Какой состав брони был в 1940-41 г. не знаю.
Что значит пальцы плохо калены и сделаны из плохой стали- если плохо сделана термообработка то из любой стали ничего путного не получится.
Если же сталь "плохая" и термообработка не поможет. К тому же, что значит плохая- американы определили, что в стали много неметаллических включений, осевая рыхлость или химическая неоднородность и пр. дефекты? Судя по всему они производили и хим.анализ и иследования мех свойств .Почему в отчете не указаны причины "плохости" материала из которой изготовлены пальцы?
Это просто краткая справочка, надо полный отчет смотреть. В той книге, которую вы неоднократно цитировали, справка Хлопова воспрозведена практически дословно, даже без указания, что это цитата. Автора видимо устраивает и объем сведений и язык.
Вопрос насколько актуальна эта проблема. Я, например, помимо претензий американцев, каких-то других нареканий в 1942 году на качество пальцев и прочность гусениц не помню. Однозначно можно сказать, что сама конструкция гусеничного движителя Т-34 имеет недостатки, которых нет, например на КВ или Т-70.
А скорее всего причины "плохости " стали пальцев, с большой долей вероятности, заключаются в том, что в 1942 году в СССР были проблемы с легирующими материалами- и заготовки на пальцы брались не в соответствии с той маркой стали , что была заложена конструктором, а из того проката который был в наличности .Получалось как с броней- полный отстой.
Это домыслы. И какая там нужна была сталь?
Последний раз редактировалось bricklayer 30 июн 2010, 11:48, всего редактировалось 5 раз(а).
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение Хромец » 01 июл 2010, 09:44

150 часов наработки на отказ значит мало?
Если правильно употреблен термин,то наработка на отказ-наработка от окончания восстановления работоспособного состояния после отказа до возникновения следующего (это согласно ГОСТ).
При средней скорости движения 10 км в час это составляет 1500 км. А кто приводил такую же статистику по немецким танкам?
Американский исследователь Вилбек (C.W. Wilbeck. Swinging the sledgehammer: the combat effectiveness of German Heavy Tank Battalions in World War II. Fort Leavenworth, Kansas 2002 ) высказывает мнение,что количество исправных "Тигров" никогда не превышало 60%,а чаще было в районе 40%.(втрое между прочим чаще,чем у Т-4)
Отсюда появились инструкции:
а) Движение на марше следует осуществлять без резких изменений оборотов двигателя. Избегать развивать обороты более чем на 3/4 от максимальных. Избегать частых переключений передач и крутых поворотов. Избегать подъемов и спусков крутизной более 12-15 градусов.
б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры.
в) Средняя скорость движения колонны Тигров в дневное время не должна превышать 10 км/час, ночью 8 км/час.
г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления.
(инструкция от 1.08.1943 г.,дела у немцев были еще не так плохи и они делали еще более или менее надежные машины)

Прелестная и главное очень надежная немецкая техника-после 40 км марша-2-3 недели на ремонт....
Сочно сказал Раббаль:""Один час эксплуатации Тигра требует десяти часов обслуживания".
Известно,что в Италии в январе 44-ого наи марше выбыла из строя ввиду поломок половина "Тигров",а один вообще загорелся и взорвался.

А многим ли лучше был Т-4? Выход из строя боевой техники-всеобщая болезнь.Мы выиграли не за счет того,что создали чудо-танк,а за счет того,что создали танк технологичный,дешевый,а значит массовый,обладающий высокими боевыми качествами,разработали и внедрили новые принципы боевого применения,что не смог сделать противник. Потому и победили.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27