Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 19 апр 2010, 08:25

Nehbcn писал(а):"Вооружение...
Так ведь пушки то разные. 3 дюйма- это 76 мм орудие М7 истребителя танков М10, созданное на базе зенитного. Аналогичную баллистику имели 76 орудия М1 танков "шерман" выпуска 1944-45 г., а 75 мм- это орудие М3 танков "генерал Ли" и "шерман".
Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С.
Американцы дают неверные, завышенные данные для нашей 76-мм танковой пушки Vo = 3200 ф/с (или 970 м/с), тогда как в действительности наша пушка имеет VQ = 680 м/с. По их данным американская 3" пушка имеет VQ = 5700 ф/с или 1730 м/с, что мало вероятно при всех ее хороших качествах.
Однако замечание американцев верно, что наша 76-мм пушка нуждается в увеличении началь¬ной скорости, поскольку она должна остаться на Т-34.
Необходимо в части увеличения VQ заменить ствол Ф-34 стволом от зенитной пушки, улучшить плотность заряжания и, что очень важно, - это улучшить качество наших бронебойных снарядов. Из опыта известно, что немцы, американцы и англичане головную часть бронебойного снаряда специ¬ально закаливают и улучшают форму головной части. При обстреле брони из нашей 76-мм пушки снаряд ее не пробивал, но ту же плиту пробивали снаряды американских пушек того же калибра, даже с меньшей начальной скоростью.
Наш бронебойный снаряд колется при встрече с броней. В отношении увеличения Vo и калибра наших танковых пушек мы идем впереди союзников (85 мм и другие системы).
Американцы хвалят наши прицелы типа ТМФ и ПТ-4 — верно, что они хороши, но мы сами ими недовольны, их надо упростить и удешевить.
В частности, наши прицелы имеют поле зрения, затемняемое ненужными шкалами, как то СГ, ДГ, Шр, ДТ (4 шкалы и шкала боковых поправок).
В процессе Отечественной войны старая граната давно израсходована, шрапнелью из танка почти не стреляют, но шкалы в прицелах остались для этих снарядов. Необходимо в поле зрения наших прицелов оставить шкалы:
1. Дальнобойной гранаты;
2. Пулемета;
3. Шкалу боковых поправок упростить по типу немецких (треугольники справа и слева от перекрестия);
4. Механизм боковых поправок, как дорогой и трудоемкий в производстве, упростить или совсем исключить;
5. Улучшить оптику прицелов, герметизацию их.
6. Наш старый пулемет ДТ необходимо заменить на новый более прочный и скорострельный. Мы знаем из практики, что после 2-3 длинных очередей пулемет «плюет», т.е. разброс пуль так велик и пули летят так неправильно, что на щите пули ложатся плашмя.
Нам необходимо заменить ДТ на ГВГ или типа английского BESA, простой и прочный. Помимо этого, надо в спарке с пушкой ставить не один пулемет, а 2, как у немецких танков Т-3.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 19 апр 2010, 17:29

http://bronesait.narod.ru/tank_t-34_rukovodstvo.pdf - руководство 1944 года, там описано устройство обеих воздухоочистителей Т-34 ("Помон" и "Циклон")
http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=182&lang=1 описание конструкции и работы 4-скоростной КП и ГФ Т-34 из "Описания и сравнительная оценка трансмиссий современных танков." ГАБТУ КА. 1942г., составленный специалистами НИИ БТВТ в середине 1942 года, с соответствующими выводами: Главный фрикцион Т-34 сравнительно сложен по конструкции и в изготовлении. Несколько сложна также и регулировка фрикциона в эксплоатации. Отказ от фрикционной обшивки дисков усложнил фрикцион, т.к. это вызвало увеличение количества дисков. Соответственно увеличился вес фрикциона и расход металла на его изготовление. Общее число дисков (22 диска на один фрикцион) могло бы быть, при применении фрикционных материалов, снижено в 5-6 раз без ухудшения плавности включения и частоты выключения. Наряду с большим числом дисков применено также большое число пружин (шестнадцать), что значительно увеличило общее число деталей фрикциона. Усилие, необходимое для выключения фрикциона чрезмерно велико. Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка.
Четыре скорости вперед, которые дает коробка, явно не достаточны для получения быстрого разгона среднего танка. Переход на низшую передачу неизбежно связан с большим снижением скорости машины.
Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя.
http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 22 апр 2010, 12:58

"...Средний танк Т-34 после пробега в 343 км окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован...."

Тут интересно отметить, что через год с небольшим...
5 танковая армия Ротмистрова за 2 дня до Прохоровского танкового боя "намотала на гусеницы" более 300 км. Однако появилась на Прохоровском поле практически в полном составе...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 22 апр 2010, 15:30

NVP писал(а):Тут интересно отметить, что через год с небольшим...
5 танковая армия Ротмистрова за 2 дня до Прохоровского танкового боя "намотала на гусеницы" более 300 км. Однако появилась на Прохоровском поле практически в полном составе...
За время марша армия понесла вполне ощутимые потери - из 706 танков и САУ по техническим причинам вышло из строя 110 единиц, то есть более 15,6 %. ( В.Замулин "Прохоровка неизвестное сражение великой войны", изд. АСТ, 2005 г., стр. 225) Основной вклад в это число внесли танки Т-34, танки Т-70 выходили из строя значительно меньше.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 28 май 2010, 09:21

bricklayer писал(а):
NVP писал(а):Тут интересно отметить, что через год с небольшим...
5 танковая армия Ротмистрова за 2 дня до Прохоровского танкового боя "намотала на гусеницы" более 300 км. Однако появилась на Прохоровском поле практически в полном составе...
За время марша армия понесла вполне ощутимые потери - из 706 танков и САУ по техническим причинам вышло из строя 110 единиц, то есть более 15,6 %. ( В.Замулин "Прохоровка неизвестное сражение великой войны", изд. АСТ, 2005 г., стр. 225) Основной вклад в это число внесли танки Т-34, танки Т-70 выходили из строя значительно меньше.


--------------------------------------------------------------------------
Долго не отвечал...
Искал ссылку, что бы оттолкнуться ...
Нашел.
Итак...Лев Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности"
ЭКСМО 2007

стр 254-255

"... до сих пор продолжаются споры о кол-ве бронетехники у Ротмистрова. Пора бы закончить дебаты по этому вопросу....
На 17-00 11 июля в армии по списку с учетом переданных в ее оперативное подчинение 2-го гв. и 2 т. корпусов 951 танк и 5 САУ. Но не надо забывать, что армия совершила марш в район боевых действий своим ходом на расстояние около 350 км. В связи с этим 96 танков и 5 САУ ОТСТАЛИ И НАХОДИЛИСЬ В ПУТИ К РАЙОНАМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, 24 танкам требовался ремонт. ...В строю находилось 826 машин. ...На 12 июля имелось уже 838 танков и САУ..."
Т.о. вышло из строя после марша на 350 км что-то порядка 2,5 процентов техники, + были еще и отставшие...

Лопуховский четко граничит отставшие , находящиеся в пути с танками которым требовался ремонт...

В отставшие, возможно, вошли и мелкие танковые подразделения выбившиеся, в силу тех или иных причин из графика марша,и следующие с этого момента в графике попутных частей, а так же , отдельные машины которые самостоятельно устраняли мелкие технические неисправности, а затем так же, с попутными частями догоняли своих... Все это, впринципе, естественно и нормально. У Абердинского образца аналогичных мелких поломок так же было достаточно, но это мелочи ...

А внимание обращено на то, что после пробега 343 км танк вышел из строя так, что его оказалось чрезвычайно трудно починить...

После пробега в 350 км 24 танкам Ротмистрова требовался ремонт. И это вероятно те, кого подобрала, замыкающаяя движение, рем. служба...Как раз потому что починить их в походном режиме чрезвычайно трудно...

Именно у этих 24 танков возникли неисправности сравнимые по тяжести с теми, которые оказались в финале у Абердинского образца...
Поэтому именно 2.5 процента, а ни как не 15,6!
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 28 май 2010, 22:32

NVP писал(а):Долго не отвечал...
Искал ссылку, что бы оттолкнуться ...
Нашел.
Итак...Лев Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности"
ЭКСМО 2007

стр 254-255

"... до сих пор продолжаются споры о кол-ве бронетехники у Ротмистрова. Пора бы закончить дебаты по этому вопросу....
На 17-00 11 июля в армии по списку с учетом переданных в ее оперативное подчинение 2-го гв. и 2 т. корпусов 951 танк и 5 САУ. Но не надо забывать, что армия совершила марш в район боевых действий своим ходом на расстояние около 350 км. В связи с этим 96 танков и 5 САУ ОТСТАЛИ И НАХОДИЛИСЬ В ПУТИ К РАЙОНАМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, 24 танкам требовался ремонт. ...В строю находилось 826 машин. ...На 12 июля имелось уже 838 танков и САУ..."
Т.о. вышло из строя после марша на 350 км что-то порядка 2,5 процентов техники, + были еще и отставшие...

Лопуховский четко граничит отставшие , находящиеся в пути с танками которым требовался ремонт...
Лопуховский просто напросто и не приводит никаких данных о том сколько машин вышло из строя во время марша. А эти данные приводит Замулин. А те данные по состоянию на вечер 11 июля есть и у Замулина и у Лопуховского. А когда этот марш завершился? И к вечеру 11 июля большая часть из 110 танков вышедших из строя была отремонтирована только в сражении то они все равно не участвовали. И потом, почему вы какие-то проценты от списочного состава 951 танк с учетом переданных 2 танковых корпусов? Считаем только те танки, что принимали участие в марше. Тем более, что там есть таблица с раскладом по корпусам и по типам танков. Можите посчитать проценты отставших и находящихся в ремонте танков Т-70, Т-34 и "Черчилль".
В отставшие, возможно, вошли и мелкие танковые подразделения выбившиеся, в силу тех или иных причин из графика марша,и следующие с этого момента в графике попутных частей, а так же , отдельные машины которые самостоятельно устраняли мелкие технические неисправности, а затем так же, с попутными частями догоняли своих... Все это, впринципе, естественно и нормально. У Абердинского образца аналогичных мелких поломок так же было достаточно, но это мелочи ...
Каких еще иных причин? Для устранения мелких неисправностей 2 дня хватит?
А внимание обращено на то, что после пробега 343 км танк вышел из строя так, что его оказалось чрезвычайно трудно починить...
Для починки этого танка нужно было заменить двигатель.
Последний раз редактировалось bricklayer 02 июн 2010, 08:06, всего редактировалось 1 раз.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Re:

Сообщение Левенець » 01 июн 2010, 21:26

NVP писал(а):1. Я где-то читал мнение, что само заключение не есть собственно "выжимка из офиц. документа", а напоминает записанный пересказ сотрудника НКВД, который сопровождал американских спецов в их исследовании.



bricklayer
Это и есть пересказ, только Хлопов- сотрудник ГБТУ.



Как для сотрудника ГБТУ Хлопов несколько безграмотен- разве технический специалист может писать :
"основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь", "пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали","химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая","тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей" и т.п.
А вот такой пассаж и выдает сущность "специалиста":
"Недостатки нашего дизеля — преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство"
К тому же, подписано:
Начальник 2-го управления
ГРУ Красной Армии
Генерал-майор танковых войск ХЛОПОВ
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Re:

Сообщение bricklayer » 01 июн 2010, 22:29

Левенець писал(а): Как для сотрудника ГБТУ Хлопов несколько безграмотен- разве технический специалист может писать :
Ну это все же пересказ аглийского текста. К тому же резкие оценки по воздухоочистителю и трансмиссии справедливы. Проблемы с качеством шестерней на тот момент то же были, впоследствие технология была усовершенствована и прочность шестерней значительно улучшена. Кстати в этой справке отражены не все проблемы.
Что касается генерала Хлопова, то он действительно не пренадлежал к ГБТУ, однако окончил бронетанковые курсы, а затем Военную академию моторизации и механизации РККА.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 06 июн 2010, 22:59

bricklayer писал(а): Каких еще иных причин? Для устранения мелких неисправностей 2 дня хватит?....

Я хочу заметить Вам...
устранение не фатальной поломки на 2-3-4 часа вполне может привести в итоге к опозданию на сутки и более...
Да-да.. не удивляйтесь.
Вы вполне законно спросите причины...
Они на поверхности...
1. действующий приказ к осуществлению передвижения в ночное время суток
и
2. дальнейшее движение в порядках войск с существенно более низкой средней маршевой скоростью...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 07 июн 2010, 19:18

NVP писал(а):Я хочу заметить Вам...
устранение не фатальной поломки на 2-3-4 часа вполне может привести в итоге к опозданию на сутки и более...
Да-да.. не удивляйтесь.
Вы вполне законно спросите причины...
Они на поверхности...
1. действующий приказ к осуществлению передвижения в ночное время суток
и
2. дальнейшее движение в порядках войск с существенно более низкой средней маршевой скоростью...
В порядках каких войск они двигались? Те же самые приказы действовали и во время марша скажем так основных сил армии Ротмистрова. Кстати я не вижу смысла в соблюдении этих приказов для отдельных машин, отставших от основной колонны. Впрочем сам Ростмистров пишет, что вопрос о переброске армии своим ходом, а не по железной дороге, как предлагал начальник ГБТУ Федоренко, он сам согласовывал со Сталиным, как и вопрос о том, что танки будут двигаться и днем и ночью. А сколько часов в сутки танки Т-34 вообще могли находиться в движении? Я знаю, что перед войной в ходе испытаний серийных Т-34 было установлено, что водить этот танк человек более 5 часов в сутки не может, потому что управление требовало слишком больших физических усилий. Собственно говоря на поверхности мы имеем только два факта- в ходе марша из 706 машин по причине поломок вышло из строя 110 и спустя три дня 100 танков в боевом составе армии еще не было.
Кстати вот, что пишут авторы книги "Танки УВЗ.Т-34" Калмыков и Устьянцев по поводу воздухоочистителей Т-34:
"После начала войсковой эксплуатации в сильно запыленных условиях выяснилось, что "Циклоны" хоть и превосходят "помоны" по времени непрерывной работы, также требовали частого обслуживания. Во время знаменитого марша 5-ой гв. ТА к прохоровке колонны боевой техники останавливались каждые 3-5 часов для удаления пыли из переполненных бункеров воздухоочистителейц. Всем заводам пришлось немедленно вводить бункера увеличенной емкости. К осени 1943 года сотрудниками Челябинского СКБ-2 для танка ИС-1 был разработан новый воздухоочиститель типа "Мультициклон" отличавшийся более высокой степенью очистки воздуха с меньшими затратами энергии. После успешных испытаний последовал приказ об установке "Мультициклона" силами КБ ЧКЗ на серийные машины Т-34 и КВ-1с. В конце 1943 года доработанные чертежи нового воздухоочистителя были переправлены на УВЗ с требованием комплектовать им Т-34 начиная с 1 марта 1944 г.
Советские военные техники не переоценивали "Циклоны" и "мультициклоны" и отлично знали их недостатки. Из докладаК.Т.Н. инженер-капитана Я.Ю.Шаца, озвученного на заседании конструкторской секции технического совета НКТП в начале 1945 г. Степень очистки воздуха в армии считали недостаточной, в связи с чем во многоих частях во время марша привязывали вязанки хвороста на воздухозаборники для предварительной его фильтрации, ухудшая тем самым охлаждение двигателя. Масляные системы очистки воздуха на немецких, американских и английских танках, хоть и требовали больших запасов масла, но обеспечивали гораздо более высокий процент улавливания. Максимальное время работы "Мультциклонов" танков Т-34 на марше составляло 2 часа, после чего бункера первых машин в колоне заполнялись пылью на 75 %, остальных полностью. В качестве примера Я.Ю. Шац указывал на танки Pz.Kpf.V и Pz.Kpf.VI, где основная часть пыли удалялась с помощью вентиляторов системы охлаждения."
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Re:

Сообщение Левенець » 16 июн 2010, 19:12

Левенець писал(а): Как для сотрудника ГБТУ Хлопов несколько безграмотен- разве технический специалист может писать :

"bricklayer"
Ну это все же пересказ аглийского текста.

Переводить технический текст нужно умеючи- а такой перевод и говорит о том, что переводил его человек далекий от техники.
"bricklayer"
К тому же резкие оценки по воздухоочистителю и трансмиссии справедливы. Проблемы с качеством шестерней на тот момент то же были, впоследствие технология была усовершенствована и прочность шестерней значительно улучшена. Кстати в этой справке отражены не все проблемы.

Ессесно не все- Т-34-76 года 1942 года выпуска сущее г..но .
"bricklayer"
Что касается генерала Хлопова, то он действительно не пренадлежал к ГБТУ, однако окончил бронетанковые курсы, а затем Военную академию моторизации и механизации РККА.

Вот если бы он закончил что-то типо Никлаевского инженерного училища ,а затем Никола́евской инжене́рной акаде́мии Российской империи то да, а уровень бронетанковых курсов и Военная академия в 30-х годах- фе :|
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Re:

Сообщение bricklayer » 17 июн 2010, 10:06

Левенець писал(а):Переводить технический текст нужно умеючи- а такой перевод и говорит о том, что переводил его человек далекий от техники.

Ессесно не все- Т-34-76 года 1942 года выпуска сущее г..но .
Вот вы критикуете Хлопова за стиль изложения, а сами допускаете подобные определения. Кроме того подобная формулировка подразумевает, что другие танки в то время, например, американские или английские, были тогда гораздо лучше Т-34. Замечу, что точнее следовало бы писать о танках Т-34 выпуска с 1940 г. до конца 1942 г. Помимо производственных дефектов, которые отмечались с самого начала выпуска Т-34, были и конструктивные недостатки, которые существенно снижали оперативную подвижность и ресурс танка. В первую очередь это касается коробки передач и воздухоочистителя. А есть недостатки конструкции, которые так никогда и не были устранены или не могли быть устранены. Например, использование в качестве механизма поворота бортовых фрикционов, конструкция подвески, тип гусеничного движителя.

Вот если бы он закончил что-то типо Никлаевского инженерного училища ,а затем Никола́евской инжене́рной акаде́мии Российской империи то да, а уровень бронетанковых курсов и Военная академия в 30-х годах- фе :
А Морозов и академии не кончал, два года поучился на заочном, а потом окончил курсы командиров танка БТ. А что такого великого сделали выпускники николаевских академий и училищ я вообще не понимаю. За исключением 76 мм пушки, все образцы артиллерийских орудий были разработки Шнейдера или Круппа. Но это уже другая тема. Касательно отчета об испытаниях у вас претензии только по стилю изложения? По существу замечаний, записанных Хлоповым, возражения есть?
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 17 июн 2010, 12:22

bricklayer писал(а):
...В порядках каких войск они двигались? Те же самые приказы действовали и во время марша скажем так основных сил армии Ротмистрова. Кстати я не вижу смысла в соблюдении этих приказов для отдельных машин, отставших от основной колонны....

---------------------------------
Без относительно именно к армии Ротмистрова...
Впринципе т.с. .

Отставшие могли оказаться в хвосте например артилерийских частей той же армии ,со средней скоростью движения 5-10 км\час...

Теперь . Вот эта фраза "Кстати я не вижу смысла в соблюдении этих приказов"... она в армейской действительности не имеет права на существование... Поэтому вне зависимости от того движение осуществляется в общей колоне или нет поставленый приказ должен выполняться буквально и всеми участниками . ( Условно говоря, приказано двигаться ночью, стало быть вне зависимости от того отстал ли нет ли- движение только ночью, приказано не пользоваться радиосвязью во время марша, стало быть вне зависимости от того известна ли дорога нет ли, использование радиостанции исключено и где-то "срезать" ,скорее всего, не получится ...)

Однако, кроме формального приказа действует еще и "вынуждающий" фактор... он конечно не столь очевиден когда речь идет об отставшем единичном танке, и совершенно очевиден если говорим об отставшем танковом подразделении, хотя принципиально никакого отличия тут нет. Так вот, никто не позволит отставшим прокатиться с ветерком по походным порядкам впереди идущих частей...
Это чревато общим бардаком (представте только- все участники марша станут двигаться руководствуясь принципом " кто первый встал- того и тапочки...") , пробками и нарастающим выпадением из графика движения всех участвующих в марше частей...

А у Ротмистрова, к тому, марш был осложнен тем что он вел свои войска по дорогам с интенсивным двусторонним движением других армий и в зонах высокой активности авиации...

Один из принципов войны озвученный в афористичной форме еще Наполеоном
-Войны выигрываются ногами...
Наверное это не преувеличение сказать, что культура и дисциплина марша крупных соединений- безошибочный качественный индикатор войск...

Поэтому полагаю, что потеряв вначале 2-3-4 часа времени на относительно мелкий ремонт , в итоге можно опоздать к сражению и на сутки.
Последний раз редактировалось NVP 17 июн 2010, 21:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение bricklayer » 17 июн 2010, 15:28

NVP писал(а):Впринципе т.с. .
Отставшие могли оказаться в хвосте например артилерийского обоза той же армии ,со средней скоростью движения 5-10 км\час...
Какого обоза? Колонны автомашин и артиллерии итак двигались вместе с танками. "В танковых колоннах шла и артиллерия. В 18-м тк: 1000-й иптап, 1694-й зенап, 292-й мп, 29-м тк: 108-й иптап, 1446-й сап 271-й мп, 366-й зенап, 5-м гв. Змк: 104-й гв. иптап, 1447-й сап, 285-й мп, 409-й гв. мп, 146-й зенап." (цит. Замулин "Засекреченная Курская битва") Одна батарея 687 гап и 689 иптап двигались с передовым отрядом Труфанова, остальная часть 687 гап и 76 гв. мп двигались по другому пути.
Теперь . Вот эта фраза "Кстати я не вижу смысла в соблюдении этих приказов"... она в армейской действительности не имеет права на существование... Поэтому вне зависимости от того движение осуществляется в общей колоне или нет поставленый приказ должен выполняться буквально и всеми участниками . ( Условно говоря, приказано двигаться ночью, стало быть вне зависимости от того отстал ли нет ли- движение только ночью, приказано не пользоваться радиосвязью во время марша, стало быть вне зависимости от того известна ли дорога нет ли, использование радиостанции исключено и где-то "срезать" ,скорее всего, не получится ...)

А у Ротмистрова, к тому, марш был осложнен тем что он вел свои войска по дорогам с интенсивным двусторонним движением других армий и в зонах высокой активности авиации...
Каких еще других армий? Вы все время строите какие-то предположения, а читал, что на самом деле армия Ротмистрова двигалась и в дневное время и налетам не подвергалась.
"Возможно, это покажется странным, но огромные массы войск 5-й гв. ТА, двигавшиеся в дневное время, практически не подвергались бомбардировке и обстрелу с воздуха. Хотя цели для ударов были, как на полигоне. Колонна только 29-го тк растянулась на 15 км. Ее прикрывали лишь два полка МЗА — 32 37-мм орудия и 32 пулемета ДШК.
...
В документах зафиксирован лишь один налет, на колонну 689-го иптап, которая на рассвете 7 июля шла по г. Острогожску. При бомбежке полк не понес значительных потерь, и управление в нем не было нарушено."
(там же)
Поэтому полагаю, что потеряв вначале 2-3-4 часа времени на относительно мелкий ремонт , в итоге можно опоздать к сражению и на сутки.
С 16 мая 1943 г. на полигоне в районе Казани начались гарантийные испытания пяти танков Т-34 разных заводов. 30 мая завершился первый этап с такими результатами. Танк УЗТМ: пройденный километраж- 1001 км, количество ходовых дней- 4,9, количество дней на ремонт и восстановление- 9,1, танк завод 842 км, количество ходовых дней- 3,8, количество дней на ремонт и восстановление- 10,2, танк завода № 112: пройденный километраж- 573 км, количество ходовых дней- 3,1, количество дней на ремонт и восстановление- 10,9, танк завода ЧКЗ: пройденный километраж- 409 км, количество ходовых дней- 2,8, количество дней на ремонт и восстановление- 6,2.
bricklayer
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 19:29

Re: Отчет с Абердинского полигона: документ или липа?

Сообщение NVP » 17 июн 2010, 18:06

bricklayer писал(а):
NVP писал(а): Каких еще других армий? Вы все время строите какие-то предположения, а читал, что на самом деле армия Ротмистрова двигалась и в дневное время и налетам не подвергалась.


5 гв.А и 69 А по дорогам занятым их движеним двигалась 5 гв.ТА..
Примерно из стыка этих армий она и нанесла удар...
Это не предположение.

Да не суть это важно в дебатах, двигалась ли армия Ротмистрова в дневное или исключительно в ночное время... У меня написано что марш это сложно. И зависит от многих обстоятельств... От того, что вы намерены после марша делать, сколько дорог используете, какова структура войск... И если, в итоге, кто-то куда-то опоздал, то причин может быть масса... а если опоздал на много, то еще больше.
Важно то, что однажды отставшие вполне могли в дальнейшем наращивать опоздание, а не сокращать его...
А потому эта сотня недостающих танков явившаяся через сутки-двое и вполне естественно квалифицируется как опоздавшая, и их так же вполне естественно отделили от тех, которые реально "умерли на марше" типа как абердинский образец... каких с марша на "веревке" только ,тащили в рем. базу сутки или двое, и коих оказалось на всю армию 24.
p.s.
Да вот Вы и сами подтвердили в приставленном абзаце...
Сколько времени по минимуму оказалось необходимо на ремонт и восстановление? У вас минимум 5 дней и более.... ? А тут армия сошлась за пару суток...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50