Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[Ilik]

По мнению Г.К.Жукова, которое он изложил в телеграмме Сталину 29-го ноября, немцы будут пытаться пробить коридор для снабжения окруженной группировки - это вторая возможность - и последующего вывода ее по этому коридору.
И при благоприятных для противника условиях этот коридор может быть образован на участке Мариновка - Ляпичев - Верхне-Чирская фронтом на север.
Вторая сторона этого коридора, фронтом на юго-восток, по линии Цыбенко - Зеты - Гниловская - Шебалин. (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. М., 1992, т. с.356).
Далее в той же телеграмме Жуков предлагает ряд мер, которые должны нейтрализовать эту угрозу.
Наконец, Г.К.Жуков совместно с А.М.Василевким предложили отказаться от "Большого Сатурна" в пользу "Малого" с тем, что ударить во фланг тормосинской группировке немцев. (Там же. с.357).

Получается, что и по мнению Жукова, вероятность деблокады существовала (цитирую:"коридор может быть образован"). Кому в этой ситуации верить?
Пропагандисту хромцу, который всех лихо окружает и побеждает на виртуальной странице сайта "Геродот" или генералу армии (тогда) Жукову, который громил врага в реале? Я поверю Жукову и надеюсь, что Хромец не останется на меня в обиде.

[thor]

Вероятность - да, и Жуков должен был был это предусмотреть. Однако имелись ли у немцев резервы для того, чтобы сию деблокаду учинить? Манштейн, конешна, великий полководец и победитель варваров (сегун т.е.), однако он сам по себе все же не стоит 100-тысячной армии и даже одного батальона "тигеров" не заменит личным присутствием.

[Ilik]

Свобода действий предполагает многое (между прочим, даже капитуляцию ). Возможно, у Паулюса и была возможность прорваться - но без складов, без тылов, без госпиталей, вообще много без чего. Одним словом, по принципу "Спасайся кто может". А в каком состоянии вышли бы дивизии - без тылов, без большей части тяжелого вооружения, а еще про моральный дух нужно вспомнить - так или иначе, полгода дрались за город, почти взяли его, и тут приказ отступать, и ради чего и из-за кого - из-за румынов?

А кто утверждает, что они прорвались бы (даже если такое допустить) в полном порядке и с развернутыми знаменами? Понятно, что не было бы этого. И потери были бы большие.
Насчет необходимой перегруппировки для этого. Я выше приводил выдержку из книги Манштейна: раньше 28-го числа они не смогли бы начать - это по оценке штаба группы "Б".

[Ilik]

Вероятность - да, и Жуков должен был был это предусмотреть. Однако имелись ли у немцев резервы для того, чтобы сию деблокаду учинить? Манштейн, конешна, великий полководец и победитель варваров (сегун т.е.), однако он сам по себе все же не стоит 100-тысячной армии и даже одного батальона "тигеров" не заменит личным присутствием.

Вот кстати о наступлении котельниковской группировки. По свидетельству командующего АДД А.Е.Голованова только вмешательство А.М.Василевкого помогло перенаправить 2-ю гвардейскую армию Р.Я.Малиновского против наступающей группировки Манштейна, когда она вышла на рубеж р.Мышкова (40 км от Сталинграда).
Проблема заключалась в том, что 2-я гвардейская армия была изначально предназначена для действий против окруженных войск, а не на внешнем кольце.
Далее Голованов пишет: "Оценив создавшееся положение и предвидя возможные последствия прорыва группы Манштейна к Паулюсу, Александр Михайлович поставил перед Ставкой вопрос о том, что 2-ю гвардейскую армию, ...которая сосредоточивалась для ликвидации окруженной группировки Паулюса, необходимо повернуть против Манштейна." (Голованов А. Дальняя бомбардировочная...Воспоминания Главного маршала авиации 1941-1945. М., 2007, с.289.).
Сталин же "не выразил восторга" от предложения Василевского, но несмотря на это тот настаивал на быстрейшей переброске 2-й гвардейской армии в район Мышкова.

[Левенець]

Свобода действий предполагает многое (между прочим, даже капитуляцию ). Возможно, у Паулюса и была возможность прорваться - но без складов, без тылов, без госпиталей, вообще много без чего. Одним словом, по принципу "Спасайся кто может". А в каком состоянии вышли бы дивизии - без тылов, без большей части тяжелого вооружения, а еще про моральный дух нужно вспомнить - так или иначе, полгода дрались за город, почти взяли его, и тут приказ отступать, и ради чего и из-за кого - из-за румынов?

Главное было вывести личный состав кадровой армии, хрен с ней , техникой.Дали бы новую.
А так, погубили очень хорошую кадровую армию- у немцев подготовка личного состава такой армии,включая рядовой состав, занимало много времени.
К тому же, она имела большой боевой опыт, начиная с Франции,
поэтому ,по боевым качествам, солдат в такой армии оценивался ,например, тем же Меллентином по отношению к советским как 1:5, не в пример немецким солдатам конца 1944-45 года, боеспособность которых, его начальник Балк(на западном фронте) оценивал весьма низко.
Поэтому , стопудово, немцы в ноябре прорвались, даже ценой оставления тяжелой техники и раненых,как они это сделали во время Корсунь -шевченковской операции.
Если бы армией командовал, например, Рейхенау- то так и было бы.
А Паулюс -слабак, не осмелился ослушаться фюрера, а Рейхенау смог бы.

[thor]

Кадровый состав? Опять же давайте задумаемся о том, какой кадровый состав был в 6-й армии Паулюса. Эх, нет под рукой Мюллер-Гиллебранда, по смотреть сразу, здеь и сейчас, насчет кадрового состава дивизий Паулюса. Но что-то подсказывает мне, что оно была далеко не так идеально, как в июне 1941 г. И при чем тут Париж. Париж брали одни, а к Сталинграду вышли уже совсем другие...

[Ilik]

Кадровый состав? Опять же давайте задумаемся о том, какой кадровый состав был в 6-й армии Паулюса. Эх, нет под рукой Мюллер-Гиллебранда, по смотреть сразу, здеь и сейчас, насчет кадрового состава дивизий Паулюса.

В 2002-м, если не ошибаюсь, книгу издали еще раз и без купюр. Но у меня тоже пока нет.

[thor]

Не знаю, как там насчет купюр, она у меня дома на полке стоит, а на работе нет. Увы... Но работа стоящая - во всяком случае, ничего подобного про РККА пока нет, так, только наброски...

[Архивариус]

...во всяком случае, ничего подобного про РККА пока нет, так, только наброски...

Вам и карты в руки.

[Архивариус]

В 2002-м, если не ошибаюсь, книгу издали еще раз и без купюр. Но у меня тоже пока нет.

Если нужна книга в электронном виде, качайте здесь: http://rapidshare.com/files/161450474/muller.rar

Книга в DJVU-формате, 7862 КВ.

[Ilik]

Не знаю, как там насчет купюр, она у меня дома на полке стоит, а на работе нет. Увы... Но работа стоящая - во всяком случае, ничего подобного про РККА пока нет, так, только наброски...

Были сокращения. Это написано в аннотации к новому изданию (в "Озоне" читал).
Архивариус, спасибо за ссылку.

[thor]

...во всяком случае, ничего подобного про РККА пока нет, так, только наброски...

Вам и карты в руки.

Э-э-э-э, уважаемый, Ваши бы слова да Богу в уши, но лет бы 15 назад. Но, увы, сейчас я старый стал, толстый и ленивый, на все уже не хватает времени и силов, да и XVII век мне что-то лет последние 10 интереснее стал (то ли потому, что архивы доступнее, то ли потому, что Москва - все же не Подольск, то ли еще почему, не знаю, не знаю. Но ближе)... А теперь пущай этим молодые занимаються...

[thor]

Вероятность - да, и Жуков должен был был это предусмотреть. Однако имелись ли у немцев резервы для того, чтобы сию деблокаду учинить? Манштейн, конешна, великий полководец и победитель варваров (сегун т.е.), однако он сам по себе все же не стоит 100-тысячной армии и даже одного батальона "тигеров" не заменит личным присутствием.

Вот кстати о наступлении котельниковской группировки. По свидетельству командующего АДД А.Е.Голованова только вмешательство А.М.Василевкого помогло перенаправить 2-ю гвардейскую армию Р.Я.Малиновского против наступающей группировки Манштейна, когда она вышла на рубеж р.Мышкова (40 км от Сталинграда).
Проблема заключалась в том, что 2-я гвардейская армия была изначально предназначена для действий против окруженных войск, а не на внешнем кольце.
Далее Голованов пишет: "Оценив создавшееся положение и предвидя возможные последствия прорыва группы Манштейна к Паулюсу, Александр Михайлович поставил перед Ставкой вопрос о том, что 2-ю гвардейскую армию, ...которая сосредоточивалась для ликвидации окруженной группировки Паулюса, необходимо повернуть против Манштейна." (Голованов А. Дальняя бомбардировочная...Воспоминания Главного маршала авиации 1941-1945. М., 2007, с.289.).
Сталин же "не выразил восторга" от предложения Василевского, но несмотря на это тот настаивал на быстрейшей переброске 2-й гвардейской армии в район Мышкова.

Стоп-стоп-стоп. Давайте все-таки будем в первую очередь оперировать документами, а уж потом мемуарами - уж больно порой мемуары вещь ненадежная.

[thor]

А кто утверждает, что они прорвались бы (даже если такое допустить) в полном порядке и с развернутыми знаменами? Понятно, что не было бы этого. И потери были бы большие.

И как тогда они воевали бы дальше - без тылов, без тяжелого оружия и пр., да еще понеся большие потери? Получается, что так или иначе, но б.ч. 6-й армии оказалась бы небоеспособна, что и требовалось доказать. Нужно ли было это фюреру, когда весь южный фланг Восточного фронта (да что там фланг, весь фронт) и так был перенапряжен, как натянутая сверх меры струна - вынь один камешек, все посыпется.

Насчет необходимой перегруппировки для этого. Я выше приводил выдержку из книги Манштейна: раньше 28-го числа они не смогли бы начать - это по оценке штаба группы "Б".

А Сталинградский фронт все эти дни изображал из себя верстовые столбы?

[Хромец]

Согласен полностью. Раз Паулюс просил разрешения на прорыв, то значит и возможности у него такие были. В том числе и по запасам горючего.

Вам уже дали кое-какие документы.... Но по-прежнему господствует убежденность. Жаль что ни на чем не основанная.