Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[Хромец]

Неплохо уже то что вы перестали писать чепуху,что Гитлер собирался отводить 6 армию.... Прогресс! И немалый.

Грязный прием: приписывать оппоненту то, что он не говорил. Впрочем, других приемов от вас я и не жду.
Гитлер то как раз и не разрешал окруженной 6-й армии прорываться на запад.

Вы высказывали мысль: "Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист, которого не интересуют реальные факты, скажет, что 0%. "? Высказывали.... Тогда собственно на чем она основывается,если вам было ведомо,что существовал прямой запрет верховного главнокомандования на прорыв? Или вы предполагаете,что Паулюс или кто-то иной из верховного главнокомандования решился бы нарушить запрет?

[Хромец]

Жуков как умный и волевой военачальник был ОБЯЗАН предусмотреть даже теоретическую попытку прорыва и умело пресечь ее.

Значит вы признаете, что возможность прорыва все-таки существовала. Прогресс! И немалый. Причем заметьте, Жуков - Василевский - Сталин считали попытку прорыва настолько вероятной, что по-быстрому был подготовлен "Малый Сатурн".
Но чепуху вы, боюсь, писать не перестанете.

Расскажите об этом побольше..... Мне страсть как хочется узнать о вашей трактовке "Малого Сатурна". Предчувствую,что меня ждет немало откровений.

[thor]

Важна преемственность.

Согласен на все 100 %.

К тому же, в первую очередь нужна была стабильность унтер-офицерского и офицерского состава.

И опять же согласен...

У вас есть сведения, что данная категория, принимавшая участие в боевых действиях во Франции, была уволена или выбита полностью в предыдущих боях?

Нет, к сожалению, нет. Однако меня терзают смутные сомнения относительно судьбы тех, кто вступил на советскую землю утром 22 июня 1941 г. Сколько там жил в среднем солдат, младший командир (типа отделенного командира или там Ваньки-взводного) на передовой? Если у англичан и американцев на Западном фронте в тепличнымх условиях в 1944-1945 гг. рядовой и младший командный состав в пехоте поменялся на 100 и более %, то я не думаю, что у немцев на Восточном фронте ситуация была много. много лучше. Отсюда напрашивается вывод сам собой о судьбе немецкого унтер-офицерского и обер-офицерского корпуса на Восточном фронте.

Подготовка рядового состава Вермахта в 1941-42 году еще велась нормально.

Нормально - в общем-то да, однакл Гальдре вовсе не случайн осожалел о том, что армия 1942 г. - это не армия 1941 г. кстати говоря. и РККА обр. 1942 г., особенно осени, - отнюдь н еармия 1941 г. или весны 1942 г.

Я думаю, что если бы вопрос решился оперативно, то Паулюс в ноябре прорвался даже с тяжелой техникой, причем основательно расколбасив попавших под руку частей РККА. Если бы ему после прорыва оперативно подбросили, пусть даже воздушным путем, немного боеприпасов и топлива, то преследовавшим его частям РККА мало бы не показалось.Не следует переоценивать их боеспособность.

Их - это кого? Расколбасив - ну да, быть может, кому и досталсь бы, но и ему, Паулюсу, мало бы не показалось. Опять же напомню - в каком состоянии были подвижные соединения 6-й армии. А насчет оперативно подбросили - для того, чтобы это оперативно организовать, нужно время, и время немалое. А оно было?

Просто Паулюс не годился на роль командующего

Да, это факт. Однако он годился до 9 ноября, а потом перестал... Почему?

[NVP]

Вот кстати, в первое время воздушный мост работал почти беспрепятственно:
:"...довольно много самолетов противника безнаказанно проходило к окруженным. Наши истребители не успевали по времени, так как оповещение было построено на воздушном наблюдении и, пока сигналы поступали в соответствующие авиационные части, противник успевал подойти к цели и начать посадку." (Еременко А.И. Сталинград. М., 1961, с.373).
Получается, что если бы у них был приказ о прорыве начиная с 28-го ноября, то горючего на 30-40 км они бы уж точно накопили (если оно не имелось у них с самого начала окружения).

-----------------------------------------------------------

"... первое время "мост" работал почти беспрепятственно..."

И при этом МАКСИМАЛЬНОЕ количество грузов привезенных в "котел" ЗА ДЕНЬ за все время существования котла оказалось равным, что-то около 350 тонн, при минимальной ежедневной норме потребления армиеей в 700 тонн!!!


Вот пока приход будет в разы ниже расхода, накопить ничего не удасться...

Немцы не дураки наверное, и уж что-что а свой главный козырь-ТАНКИ!!! в их-то положении, они максимально возможным образом привели в
боеготовность...

Но и на 30-40 км топлива для танков, легко могло не хватить при возможном маневрировании в боях на дальность 15-20 км...

И очевидно, что на другую технику уже топлива нет,
т.е артилерию крупнее 50 мм и склады однозначно армия теряет...

Внешний фронт однако так же не сплошной и чрезвычайно слаб ввиду включения в него деморализованных союзников и полного отсутствия резервов...

Из чего легко прийти к заключению, что вывести 6 армию из кольца просто некуда, везде она будет подвержена преследованию главных сил РККА и поражению...

В аналогичной ситуации появился приказ Гитлера данный еще в зиму 41-42 г., в том смысле , что он разрешает командующим отход с занимаемых позиций только в том случае, когда такой отход осуществляется...

при достаточном обеспечении флангов,
на заранее подготовленные позиции ,
и без потери тяжелого вооружения войск...

Во всех остальных случаях войска должны стоять на занимаемых позициях даже под угрозой разгрома...

Т.е. иными словами стоя на месте у них было больше шансов сохранить фронт и не оказаться разгромленными...

Ну и с Паулюсом то же самое...

Фланги не обеспечены, и обеспечены быть не могут-"котел"...
Заранее подготовленных позиций нет...
Тяжелое вооружение все будет потеряно..

К тому же есть ряд усугубляющих обстоятельств...

1. все происходит на ровной танкоопасной местности при большом преимуществе РККА в танках..

2. против немцев стоят сильные группировки РККА которые еще совсем не растратили свой потенциал и совсем недалеко отодвинулись от своих баз...





[/list]

[Ilik]

Вы высказывали мысль: "Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист, которого не интересуют реальные факты, скажет, что 0%. "? Высказывали.... Тогда собственно на чем она основывается,если вам было ведомо,что существовал прямой запрет верховного главнокомандования на прорыв?

Именно на том, что этот запрет был бы снят. Ничего большее и не надо было, кроме нескольких дней на перегруппировку.

[Ilik]

Расскажите об этом побольше..... Мне страсть как хочется узнать о вашей трактовке "Малого Сатурна". Предчувствую,что меня ждет немало откровений.

С "Малым Сатурном" связана одна интригующая проблема. Но стоит ли мне тратить свое время на ее обсуждение именно с вами? Я в этот совсем не уверен.

[Ilik]

Вот кстати, в первое время воздушный мост работал почти беспрепятственно:
:"...довольно много самолетов противника безнаказанно проходило к окруженным. Наши истребители не успевали по времени, так как оповещение было построено на воздушном наблюдении и, пока сигналы поступали в соответствующие авиационные части, противник успевал подойти к цели и начать посадку." (Еременко А.И. Сталинград. М., 1961, с.373).
Получается, что если бы у них был приказ о прорыве начиная с 28-го ноября, то горючего на 30-40 км они бы уж точно накопили (если оно не имелось у них с самого начала окружения).

-----------------------------------------------------------

"... первое время "мост" работал почти беспрепятственно..."

И при этом МАКСИМАЛЬНОЕ количество грузов привезенных в "котел" ЗА ДЕНЬ за все время существования котла оказалось равным, что-то около 350 тонн, при минимальной ежедневной норме потребления армиеей в 700 тонн!!!

Представим себе простую ситуацию. 23-го ноября Паулюс получает из "Вольфшанце" добро на прорыв. 28-го он готов к действию и все эти дни между двумя датами воздушный мост работает почти исключительно для доставки топлива. Вот и все, необходимый запас есть.

[Архивариус]

Левенцю.

Даже если бы Паулюсу удалось прорвать кольцо окружения и вывести армию (пускай и с большими потерями), Гитлер бы получил пополнение в виде остатков 6-ой армии и усиление противника в виде частей Донского фронта. Иными словами, вместо головной боли он получил бы головную боль вместе с геморроем.

А почему вы решили, что в ноябре вышли бы остатки 6 армии, уважаемый Архивариус?
По состоянию на 23 ноября сплошного фронта окружения не было, и если бы через несколько дней 6 армия предприняла наступление, то части, которые были бы предназначены для ее окружения были бы переведены на шинкованную капусту, вместе с донским фронтом в качестве армии преследования.Это вам не итальянцев и румын атаковать.Проблема 6 армии была не в том, что ее мог преследовать Донской фронт, а в том, что из-за ошибок немецкого верховного главнокомандования, она оставалась без горючего и боеприпасов, причем эти проблемы нарастали с каждым днем.В случае ,если бы был решен вопрос , в хоть малейшей степени, об обеспеченности боеприпасами и топливом, то о Донском, или каком либо другом соединении РККА можно было говорить только в прошедшем времени.Сравнивать боеспособность в 1942 году 6 армии и Донского фронта- не смешите мои тапочки
РККА даже в 1944 году, во время Корсунь-Шевченковской операции, проходящей в более благоприятных условиях не смогла воспрепятствовать прорыву немцев, что уж говорить здесь..

Уважаемый Левенець, Вы не учитываете два момента:

1) Что давало немцам отступление/прорыв 6-ой армии из-под Сталинграда? При обороне города и прилегающих территорий немцами советское командование вынуждено было держать войска целого фронта для их блокады (не говоря уже об активных действиях против окруженцев). При немецком прорыве на запад (даже в случае его удачного завершения) все советские блокирующие силы высвобождались, и их можно было с успехом использовать на направлении главного удара - на Ростов. А это уже угроза громадной катастрофы не в армейском масштабе, а тень поражения всего южного фланга Восточного фронта.

2) Почему немецкое командование должно было принимать решение о прорыве из-под Сталинграда? Что в ноябре 1942 г. произошло такого страшного, чего не было ранее? Окружение 6-ой армии? Но ведь и ранее такое случалось: вспомните советское контрнаступление зимой 1941/1942 гг. под Москвой. Немцы тогда много чего испытали, но благодаря воли и настойчивость фюрера выстояли. И воздушный мост им помог. Так вот, исходя из этого опыта, почему немцы должны были поступать иначе? Сегодня, да, мы все сильны опытом и знаниями истории, имеем представление о том, как события развернулись после 19.11.1942 г. Но у германского командования имелся положительный опыт, который и позволял им надеяться на оптимальный для вермахта исход боёв.

[NVP]

Представим себе простую ситуацию. 23-го ноября Паулюс получает из "Вольфшанце" добро на прорыв. 28-го он готов к действию и все эти дни между двумя датами воздушный мост работает почти исключительно для доставки топлива. Вот и все, необходимый запас есть.

Так Паулюс и ждал все время команды на выход, и 23 и 24 и позже пока шла оживленная дискуссия по радио, и надо думать готовился к выходу. Какие-то планы составлял, горючее в танки отовсюду посливал и присланное экономил...

Но что-то так и не накопил...

Манштейн в мемуарах упомянул, что необходимо для выхода не менее 4000 тонн топлива... Там выше я цитировал...

Интересно было бы узнать сколько ежедневно тратилось топлива на прогрев двигателей танков ( что бы охлаждающая жидкость не замерзла) + зарядку аккумуляторов...

Я вот что имею ввиду...

"...Обслуживание аккумуляторных батарей было делом важным, особенно зимой. Их приходилось постоянно подзаряжать, запуская мотор, если не слишком много перед этим ездили. В противном случае стартер уже не мог завести двигатель. Если такое случалось, двое членов экипажа вылезали и заводили мотор инерционным стартером, подобным тому, что используется на старых самолетах, но только расположенным сзади. Не требуется слишком богатого воображения для того, чтобы понять: нет более экстремальной ситуации, чем эта, в разгар боя и на виду у противника…"

Ну там впринципе и без танков аккумуляторов заряжать генераторами ежедневно надо было на 22 дивизии+ госпитали+ штабы...
И нельзя было пренебречь этим ежедневным процессом ...

Топлива уходило и на то, что бы увозить доставленные сотни тонн грузов с аэродрома на склады и развозить потребителям по котлу диаметром 50-60 км...?

В итоге как к 24 числу у танков Паулюса было топлива на 30-40 км, так к 19 декабря его и осталось в танках на 30-40 км...

[thor]

Небольшая справка и информация к размышлению.
А. О состоянии подвижных соединений немецкой группировки на сталинградском направлении (боеготовые машины наканне начала советского контрнаступления:
1. 4-я танковая армия – в 16-й мд 43 танка, в 29-й мд – 59 танков. 16-ю мотодивизию сразу можно исключить, так как он прикрывала чрезвычайно растянутый правый фланг 4-й танковой армии.
2. 6-я армия: 14-я тд – 55 танков, 16-я тд – 50 танков, 24-я тд – 60 танков, 3-я мд – 32 танка, 60-я мд – 43 танка.
3. Резервы: 22-я тд – 40 танков.
4. Дивизионы StuG: 177-й – 10, 243-й – 7, 244-й – 18, 245-й – 7.
Т.о., всего на сталинградском направлении в распоряжении немецкого командования 9без 1-й румынской тд с примерно 130 танками, главным образом легкими R-2, аналог немецкого 35 (t) и 16-й мд) было боеспособных 381 танк и StuG.
Для справки: Сталинградский фронт располагал 575 танками, Юго-Западный – 721 танком, а Донской – 354 танками, всего 1650 танков.
Б. О качестве окруженных в Сталинграде немецких пехотных дивизий. Всего в кольце оказалось 14 пехотных и егерских дивизий – 4-я, 71-я, 76-я, 79-я, 94-я, 100-я, 113-я, 297-я, 305-я, 371-я, 376-я, 384-я и 389-я. Из них 384-я, 389-я, 371-я пд были сформированы в Германии в конце 1941 – нач. 1942 гг. и убыли на фронт весной 1942 г. Из дивизий-ветеранов Восточного похода были восстановлены на Западе после кампании 1941-зимы 1942 г. 71-я и 305-я пд, восстановлены без вывода с тыл 76-я, 79-я пд, частично пополненны также без вывода в тыл – 94-я, 113-я. 297-я пд.
Согласно Мюллер-Гиллебранду убыль личного состава в ГрА «А» и «В» только в летом оставила 282 тыс. чел., тогда как пополнения составили толко 140 тыс. чел. Среднемесячные потери убитыми, ранеными и пропавшими б/в офицерского состава летом-осенью 1942 г. составили 2433 чел., а осенью-зимой – 4680 чел. Потери вермахта убитыми и пропавшими б/в в июле-ноябре 1942 г. составили 181500 чел. Нетрудно догадаться, что большая часть этих потерь приходилась на Сталинград.
Но! Еще перед началом летней кампании, в конце апреля 1942 г., Ф. Гальдер (думаю, что он в представлениях не нуждается) с сожалением констатировал «…снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров». Накануне начала генерального наступления он опять же констатировал, что «…войсковые части, предназначенные для участия в первом этапе операции («Блау» - Thor ), удалось укомплектовать личным составом. Некоторую сложность до сих пор вызывает укомплектованность унтер-офицерским составом…».

[thor]

В. О том, что могло бы быть при отходе немецких войск. Г. Дерр писал, что (цитирую): «…Командир 51-го армейского корпуса доложил (24 ноября, на совещании по случаю получения злополучной радиограммы фюрера – Thor), что он минувшей ночью без ведома командования армии уже оставил свои позиции юго-западнее Ерзовки (на северном участке фронта) и отошел примерно на 8 км.. Он отдал этот приказ, хотя противник и не атаковал его позиций, очевидно, надеясь оказать давление на решение высших штабов относительно выхода из окружения. Противник немедленно нанес удар по отходившим частям, и главные силы 94-й пехотной дивизии были разбиты. Оборудованные позиции были оставлены, личные вещи сожжены, войска на новых позициях в тактическом отношении и в отношении снабжения были плохо обеспечены…». Кстати говоря, судя по оперативным сводкам Генштаба РККА, бои в Сталинграде не прекращались ни на минуту. Так, 24 ноября части 62-й и 66-й А перешли в наступление всеми силами, а 25 ноября 284-я сд 62-й А овладела Мамаевым курганом.
Г. Цитата из телеграммы ком. ГрА И» М.фон Вейхса, отправленной фюреру вечером 23 ноября. Предлагая главкому дать приказ на прорыв 6-й армии, барон отмечал, что «..я вполне сознаю, что предлагаемая операция связана с большими жертвами, в особенности техники и имущества…». Дальше, правда, он отмечал, что эти потери будут все-таки меньшими, чем если армия погибнет в котле.
Д. Кстати говоря, фюрер отдал приказ о переброске штаба 11-й армии на юг и создании на ее баз штаба ГрА «Дон» во 2-й пол. дня 20 ноября 1942 г. Манштейн, пророк и гений, покинул Витебск только на следующий день и поехал по ж/д., прибыв на место спустя 3 дня. 21-го же ноября был отдан приказ о начале формирования ГрА «Дон» 9 передача штаба LVII танкового корпуса штабу ГрА «Дон».26-го ноября начали прибывать первые эшелоны 6-й тд, ставшей ядром ударной группировки Манштейна. Одновременно Паулюс начал готовить группу для прорыва навстречу Манштейну.
Е. Приказ на прорыв был подготовлен и отдан на подпись фюреру. Однако после того, как утром 24 ноября нач. штаба люфтваффе генерал Г. Ешоннек по поручению рейхсмаршала Г. Геринга доложил фюреру, что люфтваффе обеспечит снабжение 6-й армии по воздушному мосту, он подписан не был и был отправлен другой приказ, предписывающий Паулюсу оставаться на месте. Вейхс в этих условиях не решился взять на себя ответственность и приказать Паулюсу наплевать на приказ фюрера.
Ж. Воздушный мост на первых порах функционировал нормально. Во всяком случае, записи в дневнике боевых действий ГК вермахта за 27 ноября гласят, что положение со снабжением 6-й армии и лучше, чем предполагалось ранее, что имеющиеся на данный момент в наличии 298 Ju-52 могут доставлять 600 тонн грузов в «котел» при норме 700 тонн, но наличие запасов позволяет продержаться необходимое время. 26 ноября в «котел» совершили рейсы 28 «юнкерсов», на следующий день – 30. 1 декабря там же сделана запись о том, что продовольствия в 6-й А хватит до 5 декабря, боеприпасами больших калибров – до 12 декабря (в условиях, когда продолжались напряженные боевые действия. Можно представить себе размеры складов армии Паулюса).

[NVP]

http://74.125.95.132/search?q=cache:3fS ... cd=4&gl=ru

А вот нашел интересно...

это о воздушном мосте в котел...
чего возили , на чем и как...

[Ilik]

вывести 6 армию из кольца просто некуда, везде она будет подвержена преследованию главных сил РККА и поражению...


К тому же есть ряд усугубляющих обстоятельств...

1. все происходит на ровной танкоопасной местности при большом преимуществе РККА в танках..

2. против немцев стоят сильные группировки РККА которые еще совсем не растратили свой потенциал и совсем недалеко отодвинулись от своих баз...

Не могу с вами согласиться. И вот почему. В течение конца ноября и начала декабря эти самые сильные группировки РККА дважды пытались расчленить и уничтожить войска Паулюса и оба раза не добивались успеха. Почему?

А.М.Василевский:
1. Ошибки советского командования.
2. Недостаток имевшихся сил.
3. Яростное сопротивление и ожесточенные контратаки немцев (Василевский А.М. Дело всей жизни. М., 1976, с.263).
4. Недооценка сил немцев со стороны командования КА - полагали, что в котле не более 90 тыс. (Там же. с.254).

А.И.Еременко:
1. Не удалось подтянуть отставшую тяжелую артиллерию и тылы.
2. Солдаты были сильно утомлены предшествующими боями.
3. Недооценка сил немцев со стороны командования КА.
4. Большие затруднения в обеспечении войск боеприпасами, горючим и продовольствием: ледоход на Волге стал непреодолимым препятствием как для паромов, так и для катеров. (Еременко А.И. Сталинград. М., 1961, с.372-373.).

Теперь о преимуществе в танках. Оно действительно было. На 1-е декабря в котле - 340 танков, у блокирующих соединений КА - 465 танков. (Василевский А.М. Там же. с.262.).
Как видим, какого-то решающего преимущества нет. К тому же, у немцев было превосходство в авиации в районе Сталинграда: 1070 боевых самолетов у люфтваффе против 790 боевых самолетов у нас. (Там же).

Как же мы можем быть уверены, имея ввиду вышеприведенные данные, что КА лихо затопчет войска Паулюса, как только они пойдут на прорыв? Не может быть такой уверенности, если опираться на факты.

[Ilik]

Согласно Мюллер-Гиллебранду

Вы все-таки решили открыть ваш экземпляр? А он не пишет, сколько всего в котле было войск? Спрашиваю потому, что Манштейн настаивает максимум на 220 тыс.

[Архивариус]

...Теперь о преимуществе в танках. Оно действительно было. На 1-е декабря в котле - 340 танков, у блокирующих соединений КА - 465 танков. (Василевский А.М. Там же. с.262.).
Как видим, какого-то решающего преимущества нет...

Это по мемуарам Василевского, а как в действительности?