Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[Izverg]

Имел ли на самом деле Сталинград какое либо стратегическое значение? И были ли оправданы те невероятные потери, которые понесла Красная Армия при попытке удержать плацдарм на западном берегу Волги?
Изветно, что главной целью наступления немцев летом 1942 года был Кавказ, захват же Сталинграда имел второстепенное значение. Если я не ошибаюсь, после его захвата предполагалось продолжить наступление дальше к устью Волги.
Конечно Сталинград считался крупным транспортным и промышленным центром. Однако он перестал быть таковым 23 августа, когда немцы достигли Волги, в этот же день немецкие ВВС начали массированные налеты на промышленные объекты города.
Как вы думаете, не быдо бы Русским выгоднее сдать Сталинград и пропустить немцев дальше на Юг, а в ноябре нанести контрудар вдоль Дона, где занимали позиции венгерские и итальянские части? При этом открылась бы перспектива достичь Ростова-на-Дону раньше и отрезать всю группу армий Юг.

[Eagle]

1). С захватом Сталинграда, Кавказ и канал доставок по ленд-лизу через Иран были бы фактически отрезан от остальной части страны. Это не считая открытия прямой дороги немецким танкам в Казахстан.
Имело ли это стратегическое значение ?
Предлагаю автору этого вопроса ответить на него самому.

2). Учитывая, что немецкая армия понесла не менее невероятные потери при попытки ликвидации этого самого плацдарма, то осмелюсь осторожно предположить, что оправданы.
Кроме того, обороняющейся в городской местности имеет премущество против того кто пытается его оттуда выбить. (Это любой лейтенант знает).
Ведение сражения в условиях застроенной местности позволило Красной Армии свести на нет преимущество немцев в авиации, артиллерии и танках.
(Использования авиции и артилерии в условиях отстутствия чёткой линии фронта бесмысленно - можно попасть по своим. Танки с трудом могли передвигаться по развалинам с риском получить противотанкую грануту в любой момент времени с любого направления).

3). Если целью летнего наступления было Кавказ, то какого хрена 4 танковая армия Гота была повернута Гитлером тем же летом с кавказкого направления на Станиградское ?

4). Захват Астрахани и устья Волги не был целью операции "Блау".

5). Сталинградский тракторный завод (т.е.танковый) работал даже тогда , когда бой шёл в его пределах, как и судоходство по Волге, несмотря на обстрелы и бомбёжки всё-таки немцы остановить не смогли.

6). А в баки танков, наступающих на Ростов, водку заливать ? Так как доступ к кавказкой нефти отрезан...
--------------------------------------
Предлагаю поставить вопрос по другогу -
А следовало ли Паулюсу лезть в Сталинград или можно было ограничиться окружением и захватом плацдарма на восточном берегу Волги ?

[Izverg]

С захватом Сталинграда, Кавказ и канал доставок по ленд-лизу через Иран были бы фактически отрезан от остальной части страны.

судоходство по Волге, несмотря на обстрелы и бомбёжки всё-таки немцы остановить не смогли.

Можно поподробнее про судоходстве по Волге? Сколько судов немцам удалось потопить? Какая часть прорывалась? Есть данные о поставках по Волге с авгута по ноябрь? Может есть какие нибудь цифры?
И про ленд-лиз тоже. Сколько и чего было поставлено через Иран по Волге?

Сталинградский тракторный завод (т.е.танковый) работал даже тогда , когда бой шёл в его пределах

Правда? А у Вас нет данных о выпуске танков за время битвы?

А в баки танков, наступающих на Ростов, водку заливать ? Так как доступ к кавказкой нефти отрезан...

А у Вас нету ничего по нефтяной промышленности СССР? Были ли другие месторождения? Где перерабатывалась нефть(включая кавказскую)? Какова была доля кавказской нефти?

Если целью летнего наступления было Кавказ, то какого хрена 4 танковая армия Гота была повернута Гитлером тем же летом с кавказкого направления на Станиградское ?

В директиве № 41 захвату Сталиграда отводилось второстепенное значение. Почему внесли изменения в план, не знаю. Просветите.

Учитывая, что немецкая армия понесла не менее невероятные потери при попытки ликвидации этого самого плацдарма, то осмелюсь осторожно предположить, что оправданы.

У Вас есть данные о потерях Красной Армии и Вермахта в городских боях до начала контрнаступления?

Использования авиции и артилерии в условиях отстутствия чёткой линии фронта бесмысленно - можно попасть по своим.

Несмотря на это немцы сравняли Сталинград с землей с помощью авиации и артиллерии.

Захват Астрахани и устья Волги не был целью операции "Блау".

Захват Казахстана тоже.

[Хромец]

А у Вас нету ничего по нефтяной промышленности СССР? Были ли другие месторождения? Где перерабатывалась нефть(включая кавказскую)? Какова была доля кавказской нефти?

Оборудование ряда грозненских НПЗ было перевезено в Уфу, завод по производству толуола был перебазирован в Ишимбай, крекинг-заводы из Одессы и Херсона - в Сызрань, из г. Осипенко - в Краснокамск, Туапсинский НПЗ - в Красноводск.
28 октября 1941 г. ГКО принял Постановление «Об эвакуации Майкопнефти и Грознефти в Башкирскую АССР» в связи с угрозой прорыва немецко-фашистских войск на южном направлении .
В центре внимания Советского правительства в 1941-1942 г.г.находилось освоение Волго-Уральской нефтегазоносной провинции, получившей в прессе звучное наименование «Второе Баку». Разработка нефтяных месторождений между Волгой и Уралом позволила бы создать новую крупную сырьевую базу для нефтяной промышленности СССР.

22 сентября 1942 г. ГКО принял Постановление «О мероприятиях по всемерному форсированию увеличения добычи нефти в Казахстаннефтекомбинате, Пермьнефтекомбинате и в трестах «Бугурусланнефть», «Сызраньнефть», «Ишимбайнефть», «Туймазанефть», «Туркменнефть», «Калининнефть» и «Ворошиловнефть». По существу, это была развернутая программа создания мощного нефтедобывающего и нефтеперерабатывающего района в Волго-Уральском регионе. Туда из Азербайджанской ССР было перебазировано около 11 тыс. квалифицированных специалистов в составе геологических организаций, буровых контор, нефтедобывающих трестов.
25 июля 1943 г. на Шунгуровской скважине №1 (Верейское-Намурианское месторождение) в Татарской АССР получен промышленный приток нефти. Это событие дало новый мощный импульс дальнейшей разработке перспективной нефтеносной площади.

Таким образом Сталинградскую битву целесообразно рассматривать не только в рамках похода гитлеровцев за кавказской нефтью,что является само по себе абсолютно верным,что,кстати,и надо рассматривать как главную цель войны, но и вспомогательный удар,направленный на захват мощностей волжско-уральского региона,переведенных туда НПЗ,но и срыв снабжени нефтепродуктами Советской армии и государства.

[Stanislaw]

Имел ли на самом деле Сталинград какое либо стратегическое значение? И были ли оправданы те невероятные потери, которые понесла Красная Армия при попытке удержать плацдарм на западном берегу Волги?

В Ваших рассуждениях даже навскидку виден ряд ошибок:
1. "Сталинграда имел второстепенное значение" - летом 1942-го он приобрел первостепенное значение для немцев, когда они на собственной шкуре убедились, что возможности танковых и авиационных соединений в горной местности крайне ограничены, т.е. Кавказский ТВД лишал их основного тактического преимущества перед РККА. Хорошо известна дискуссия немецких генералов разгоревшаяся в это время по поводу дальнейших целей наступления. В итоге победила вполне здравая мысль - предпринять наступление на таком ТВД, где вермах мог максимально реализовать своё превосходство в танковых и авиа-соединениях, с этой точки зрения Сталиград подходил идеально, поскольку помимо удобной степной местности он позволял решить задачу нефтяной блокады СССР.
2. "И были ли оправданы те невероятные потери, которые понесла Красная Армия при попытке удержать плацдарм на западном берегу Волги?" - Вы полагаете у Красной армии был выбор? Общеизвестно, что немцы ворвались в город внезапно после 100-км. флангового маршброска. Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев.
3. "Конечно Сталинград считался крупным транспортным и промышленным центром. Однако он перестал быть таковым 23 августа, когда немцы достигли Волги" - совершенно верно, но к этому следует добавить, что именно в августе немцы практически и добились поставленной цели, парализовав Сталинград и судоходство на Волге они действительно на 1,5 мес. пресекли поставки кавказской нефти. Если Вы посмотрите график выпуска военной продукции советской оборонной промышленностью то убедитесь - пик падения производства пришелся именно на август 42-го.
4. "Как вы думаете, не быдо бы Русским выгоднее сдать Сталинград и пропустить немцев дальше на Юг, а в ноябре нанести контрудар вдоль Дона, где занимали позиции венгерские и итальянские части?", а как Вы думаете, где бы в таком случае находились немецкие части в ноябре месяце? С 23 августа по 19 ноября прошло поти 3 месяца. Все внимание немцев в это время было сосредоточено на Сталинграде, а на ближайших фронтах фактически установилась оперативная пауза (по крайней мере с немецкой стороны). Используя её советское командование построило за 1,5 мес стратегическую линию Саратов-Эльтон (в 160 км. от Волги) возобновив поставки кавказской нефти и обеспечив подвоз резервов, провело широкомасштабную перегруппировку сил передислоцировав целый фронт в Поволжье. Риторический вопрос, если б немцы форсировали Волгу в августе 42-го они позволили бы всё это сделать?
И последнее насчет кавказской нефти: даже судя по данным Хромца очевидно, что реальные технологические возможности по получению башкирской и татарской нефти в значительных объемах у СССР появились не ранее сентября 42-го, т.е. на 23 августа никакой достойной замены кавказской нефти не было.

[Хромец]

И последнее насчет кавказской нефти: даже судя по данным Хромца очевидно, что реальные технологические возможности по получению башкирской и татарской нефти в значительных объемах у СССР появились не ранее сентября 42-го, т.е. на 23 августа никакой достойной замены кавказской нефти не было.

Первая нефть в Волго-Уральском регионе была открыта в 1929 г. До войны разработка и особенно разведка не велись активно. Доля волго-уральской нефти незадолго до войны в общесоюзной-не более 6 процентов. Но мы же дивлектики и рассматриваем вопросы в динамике и взаимосвязи.Начало войны резко повысило роль волго-уральской нефти. Пошло активное не только эксплуатационное бурение,но и бурение на разведку.
Вот собственно еще показательные цифры д.и.н.А.Иголкина:
Основным центром нефтедобычи в Волго-Уральском районе накануне войны была Башкирия. В 1940 г. там получили 1452 тыс. т сырья, в 1941 г. - 1316 тыс. т, а в 1942 г. произошло существенное падение показателей - до 1023 тыс. т. Основная причина этого - отсутствие разведанных и подготовленных к эксплуатации новых площадей. В регионе «Второго Баку» (не только в Башкирии) месторождения были с небольшими запасами, скважины - малопродуктивны. В 1940 г. на «Башнефть» пришлось лишь 7,7% всего разведочного бурения в СССР, на «Куйбышевнефть» - 2,7%. Существовал явный перекос в сторону эксплуатационного бурения в ущерб разведочному. После начала войны положение изменилось.
Уже в 1942 г. в «Башнефтекомбинате» объемы разведочного бурения были самыми большими среди всех нефтекомбинатов СССР, больше, чем в Азербайджане. Причем в отличие от довоенного времени масштабы разведочного бурения даже превышали показатели эксплуатационного. Однако в 1941-1942 гг. поиск нефти в Башкирии оказался безрезультатным. Тем не менее активная нефтеразведка продолжалась, как и по всему Волго-Уралу.
В 1936 г. была получена первая нефть в Куйбышевской области (в районе Сызрани). В 1940 г. там добыли 220 тыс. т, в 1941 г. - 382 тыс. т, в 1942 г. - 511 тыс. т. Это не так много, но важно то, что производство сырья нарастало. Велась также масштабная нефтеразведка.
Увеличивалась добыча в Чкаловской (Оренбургской) области - с 29 тыс. т в 1940 г. до 81 тыс. т в 1941 г. и 111 тыс. т в 1942 г. Чуть упала она в Молотовской (Пермской) области - с 173 тыс. т в 1941 г. до 148 тыс. т в 1942 г.
Это нашло свое отражение в изменении распределения централизованных (иных тогда не было) капиталовложений. Если в годы довоенных пятилеток доля Волго-Урала в инвестициях в нефтяную промышленность составляла 5-10%, то в 1942 г. она равнялась 41,6%, в 1943 г. - 55,8%.
По переработке:
До войны НПЗ Волго-Уральского района имели совокупную мощность около 2 млн т сырья в год. К 1943 г. эта цифра существенно возросла. Так, одним из крупных НПЗ стал завод в Сызрани. Его строительство было начато еще до войны, в апреле 1939 г. Предприятие намечали возвести в две очереди, каждая мощностью 500 тыс. т в год. Первую первоначально планировали сдать в IV квартале 1940 г. В июне 1940 г. стало совершенно ясно, что это нереально, и срок перенесли на II квартал 1941 г. Завод к этому времени все равно не построили, и окончание первой очереди отложили до I квартала 1942 г. Но в декабре 1941 г. была названа новая дата - 20 апреля 1942 г., - которая также оказалась просроченной. Завод был пущен в эксплуатацию лишь в конце июля 1942 г. (Заметим в скобках что эта довоенная мощность ,как и добыча волго-уральского куста не могла оставить гитлероское командование равнодушными.Ведь на форуме были утверждения,что ради жалких и гипотетических 3 млн.тонн из Румынии они готовы были полезть в войну с СССР.Поэтому понятно,что ради волжской нефти и перерабатывающих мощностей-не будем переоценивать их значение в балансе СССР- они готовы были пойти на весьма значительные усилия и жертвы. А самое главное- и немцы,и мы оценили перспективность района).
Теперб о другой нефти,разрозненные цифры о которой у меня имеются и которые позволят более или менее воссоздать картину.
20 апреля 1931 г. Президиум ВСНХ СССР принял постановление «О развитии топливной базы в Северном крае», в котором было предусмотрено широкое проведение геологоразведочных работ на нефть.
Северная нефть хотя уже была известна ,но ее доля была очень малой,она была труднодоступна и ее в период ВОВ можно не рассматривать.
О значении кавказской нефти:
В 1932 г. "Азнефть" обеспечила 55% всей нефтедобычи СССР
В этот период ведется активное строительство перерабатывающих мощностей.Вместе с действующими НПЗ новые предприятия должны были обеспечить стабильную переработку в Баку до 6,9 млн т сырья в год.
Всего же за годы первой пятилетки в СССР переработали 18,252 млн т нефти.
В 1932 г. было добыто 22,2 млн т (против плановых 21,7 млн т), из которых на долю «Азнефти» пришлись 12,2 млн т, или 55%.
В мае 1931 г. правительство СССР вынесло решение о сооружении первого в стране магистрального продуктовода Кавказ - Украина протяженностью 1123 км, по которому УССР должна была получать в год до 1,5 млн т горючего.
В июле 1941 г. по почину работников бакинских промыслов вся нефтепромышленность СССР была переведена на 12-часовой рабочий график без выходных и отпусков до окончания войны. В первый военный год Бакинский регион дал стране 23,5 млн т нефти - рекордный показатель за всю историю нефтяного дела в Баку.
При том,что добыча перед войной составляла несколько больше 40 млн.т

[Архивариус]

Я бы обратил внимание участников данной дискуссии ещё на одно значение Сталинградской битвы: в случае, если бы германскому командованию удалось реализовать план по захвату города, выбить части Красной Армии на левобережье Волги и захватить плацдарм на восточном берегу реки, то советско-германский фронт был бы расколот на две части и советские войска, находящиеся на Северном Кавказе и Закавказье, оказались бы отрезанными от "большой земли", что неминуемо привело бы к потери кавказской нефти.

[Хромец]

Теперь несколько слов о "Блау":

В начале 1942 г. гитлеровский рейх оправился от неудачи под Москвой и германское командование приступило к подготовке новой наступательной операции в России под кодовым названием «Блау». Она разрабатывалась при прямом участии Гитлера и приобрела четко выраженный характер «похода за нефтью». Ее главной задачей был захват нефтяных ресурсов Кавказа. Для этой цели формировалась группа армий «А», которая должна была достичь Баку, а затем во взаимодействии с дружественной Турцией выйти на Ближний Восток, в богатые нефтью Иран, Ирак и т.д. Вспомогательный удар наносила группа армий «Б», которая ставила целью преодолеть волжский рубеж в районе Сталинграда и отсечь пути, связывавшие нефтяные районы Кавказа с центром страны. После германские генералы обвиняли Гитлера, что он раздвоил силы и их не хватило для успеха в каждом направлении. Очевидно, однако, что план представлял единый стратегический замысел.
Лето-осень 1942 г. в районе Кавказа горели открытые резурвуары екфти,было уничтожено более ста скважин,были разрушены здания и сооружения. Тем не менее, захватить район или вывести его полностью из эксплуатации противнику не удалось. В 1942 г. Грозный дал стране 1,4 млн т нефти.
После провала удара по Кавказу Гитлер был вынужден внести коррективы в цели операции.Теперь он ставил главной задачей хотя бы отрезать центральные районы СССР от бакинской нефти. Главный удар переносился на Сталинград,Штурм Сталинграда сильно осложнил доставку нефтяных грузов из Закавказья. Сложившиеся нефтяные потоки были фактически перерезаны. В 1941 г. в Азербайджане, по официальным данным, было добыто 23,5 млн т нефти, а в 1942 г. - только 15,7 млн т.
В связи с тяжелым положением в нефтяных районах Кавказа объективно усиливалась роль Востока в добыче и переработке нефти.
По всем комбинатам и трестам Второго Баку добыча нефти за годы войны выросла в полтора раза, и удельный вес района к 1945 г. повысился до 14,6%.

[Архивариус]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

[Хромец]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Вы так рассуждаете,как будто был выбор....

[Neska]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Но и немцам досталось. А так бы просто было уничтожение армий.

[Eagle]

В директиве № 42 захвату Сталиграда отводилось второстепенное значение. Почему внесли изменения в план, не знаю. Просветите.

Действительно, согласно данной дерективе Сталинград предпологалось нейтрализовать авиацией и дальнобойной артиллерией. Ни о каком захвате речь не шла.
Принято считать, что изменения были внесены в связи с тем что каказказская группировка застряла в Кавказских горах, где у немцев не было не только приумущества в танках, но и даже доставка боеприпасов была затрудена.

На остальное отвечу позже.

[Архивариус]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Но и немцам досталось. А так бы просто было уничтожение армий.

Не думаю, что переправа частей 62-й и 64-й армий через Волгу вылилась бы в "избиение младенцев". В конце-то концов, в ходе обороны Сталинграда подкрепления нашим войскам на западный берег реки переправляли тем же маршрутом. И ничего, прикрывали переправы.

[Архивариус]

Вы так рассуждаете,как будто был выбор....

В данном случае выбор был сделан, причём было принято наиболее рациональное решение. Я же говорю о том, что, даже если бы Ставка ВГК приняла решение об эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги, мясорубки на переправах можно было бы избежать.

[Stanislaw]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Но и немцам досталось. А так бы просто было уничтожение армий.

Во-первых, соглашусь с Neska (немцам действительно досталось и именно потому, что армии Сталинградского фронта оказали самое ожесточенное сопротивление вместо драпа за Волгу, как рассчитывали фрийцы).
Во-вторых, должен возразить Архивариусу: именно в городских боях потери Красной армии были ГОРАЗДО ниже немецких. Командующий 62-й армией Василий Иванович Чуйков дал исчерпывающее (с моей точки зрения) снабженное многочисленными примерами объяснение этому факту: немцы продемонстрировали абсолютное неумение вести бой в городе. Вы и сами это поймете Архивариус если припомните историю с "великой Сталинградской ошибкой" советского командования (заключавшейся в грубой недооценке немецких сил) и реальное соотношение сил Красной армии и вермахта на 19 ноября 1942 г. в районе Сталинграда:
РККА - 340 тыс. личного состава при 320 танках;
вермахт и сателлиты - 330 тыс. личного состава при 340 танках.
Спрашивается, а на чем же мы их поймали, почему это у фрийцев "не хватило" сил на прикрытие флангов? А потому что основная их масса и все собственно немецкие войска были в городе, а у нас там 2 армии от каждой из которых осталось едвали по одной полноценной дивизии. Чуйков указывает, что к ноябрю у фрийцев в Сталинграде был десятикратный перевес, зато на флангах ситуация обратная - вот ловушка и сработала.
А теперь оцените если даже таким числом фрийцы не сумели раздавить 62 и 64 армиии, кто лучше воевал в условиях города и кто нес бОльшие потери?