Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[Stanislaw]

В данном случае выбор был сделан, причём было принято наиболее рациональное решение. Я же говорю о том, что, даже если бы Ставка ВГК приняла решение об эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги, мясорубки на переправах можно было бы избежать.

В таких вот случаях, Архивариус, я думаю: как же нам легко сейчас вороша документы и зная всё на десять ходов вперед судить да рядить "кто и что делал правильно или неправильно".
А если я скажу Вам, что Сталин, принимая "наиболее рациональное решение" об обязательной обороне города ничерта не владел информацией и действовал скорее интуитивно, Вы мне поверите?
Вот Вам исторический документ - первая реакция Сталина на известие о прорыве немцев в город:
Приказ Верховного Главнокомандующего командующему войсками Юго-Восточного фронта о ликвидации прорыва противника

№ 170582 23 августа 1942 г. 16.35
Противник прорвал ваш фронт небольшими силами. У вас имеется достаточно сил, чтобы уничтожить прорвавшегося противника.
Соберите авиацию обоих фронтов и навалитесь на прорвавшегося противника. Мобилизуйте бронепоезда и пустите их по круговой железной дороге Сталинград. Пользуйтесь дымами в изобилии, чтобы запутать врага. Деритесь с прорвавшимся противником не только днем, но и ночью. Используйте во всю артиллерийские и эресовские силы.
Лопатин второй раз подводит Сталинградский фронт своей неумелостью и нераспорядительностью.
Установите над ним надежный контроль и организуйте за спиной армии Лопатина второй эшелон.
Самое главное – не поддаваться панике, не бояться нахального врага и сохранить уверенность в нашем успехе.
И. СТАЛИН
Продиктовано тов. Сталиным по телефону в 16 ч. 35 минут 23.8
Боков
Оценили! , т.е. тт Еременко и Хрущев - командующие Сталинградским фронтом доложили т. Сталину, что "ничего страшного", мелкая группа фрийцев ворвалась в город, "щас мы им мозги вышибем". Поэтому Иосиф и требует давайте мол сделайте это как можно быстрее и с высоты своего царицынского опыта советует им активнее использовать бронепоезда (в городском бою!) - он ещё уверен, что в городе работает железная дорога! А вот приказ от 24 августа:
Приказ Верховного Главнокомандующего командующему войсками Юго-Восточного фронта об уничтожении прорвавшегося к Сталинграду противника
№ 170584 24 августа 1942 г. 04.50
Советую:
Первое – обязательно и прочно закрыть нашими войсками дыру, через которую прорвался противник к Сталинграду, окружите прорвавшегося противника и истребить его. У вас есть силы для этого, вы это можете и должны сделать.
Второе – на фронте западнее и южнее Сталинграда безусловно удерживать свои позиции, частей с фронта не снимать для ликвидации прорвавшегося противника и безусловно продолжать контратаки и наступление наших войск с целью отбросить противника за пределы внешнего Сталинградского обвода.
И. Сталин
Продиктовано тов. Сталиным по телефону 24.8.42 г. 4 час. 50 мин.
Боков
Я так думаю, эти два аники-воина через сутки доложили в Москву, что "вышибить мозги небольшой группе немцев" в составе 14 корпуса "пока не получилось" и стали клянчить побыстрее перебросить в город на помощь гарнизону 62 и 64 армии, вот Хозяин и удивляется - какие ж вам "так растак" армии, кучку мотоциклистов раздавить не можете!
Командование Сталинградского фронта само нифига не знало и занималось очковтирательством. Понимаете, ЧТО происходило в городе в первые дни. А Вы предполагаете, что в таких условиях можно было организовать грамотный отход и спокойную переправу

[Хромец]

В данном случае выбор был сделан, причём было принято наиболее рациональное решение.

Правильно.

Я же говорю о том, что, даже если бы Ставка ВГК приняла решение об эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги, мясорубки на переправах можно было бы избежать.

Эти варианты я бы и не рассматривал, и не обсуждал в силу того,что таких решений принято быть не могло.

[Stanislaw]

Эти варианты я бы и не рассматривал, и не обсуждал в силу того,что таких решений принято быть не могло.

Решения могли быть приняты любые, в т.ч. и самые глупые. Но в данном случае решение о переправе через Волгу действительно не могло быть реализовано по чисто технической причине (о которой вероятно не догадываются Izverg и Архивариус) - на момент прорыва немцев в город, войска 62 и 64 армий находились далеко за пределами городской черты. Кроме того, в результате недостоверной информации командования Сталинградского фронта решение об их отводе в город было принято с большим опозданием в результате чего их соединения смогли войти в Сталинград и завязать бои с немцами лишь 27 августа.
И всё-таки мне кажется главным фактором заставившим Сталина категорически настаивать на обороне города было не это, а опыт предыдущих событий. Здесь я позволю себе провести аналогию с обороной Киева в сентябре 41-го. Не кажется ли Вам, что киевская и сталинградская ситуации весьма схожи? И тут и там наши армии прижатые к реке в фактическом окружении. Но в тот раз Сталин согласился с мнением своих генералов и дал добро на «организованный отход». Чем всё это закончилось Вы наверняка помните.
Давайте представим, что в сентябре 41-го советское командование поступило бы также как в августе 42-го. Несомненно, что войска оборонявшие Киев оказались бы в котле и были бы обречены, НО! с запада Киев надежно прикрывал Коростеньковский УР, с востока широкий Днепр (к форсированию которого немцы были не готовы), город обороняла бы 600 тыс. группировка советских войск (это в 3 раза больше чем под Сталинградом) имевшая большой запас оружия и техники. Сколько бы времени и сил потребовалось фрийцам, чтобы раздавить её? Не будем забывать, Гитлер для осуществления разгрома наших войск под Киевом забрал практически все танковые части группы армий «Центр». Даже двухнедельное их отсутствие и пассивность немцев позволило Жукову провести нашими потрепанными частями успешную операцию под Ельней. А если бы немцы застряли под Киевом на 1,5 – 2 месяца? Да дождались бы ещё распутицы и при всем желании не сумели бы быстро вернуть свои танки в центр?
Сталина сейчас ругают за то, что он тогда не дал «своевременного» приказа на отход, а мне кажется ему следовало бы настоять на своем и не слушать штабных паникеров.

[thor]

Имел ли на самом деле Сталинград какое либо стратегическое значение? И были ли оправданы те невероятные потери, которые понесла Красная Армия при попытке удержать плацдарм на западном берегу Волги?
Изветно, что главной целью наступления немцев летом 1942 года был Кавказ, захват же Сталинграда имел второстепенное значение. Если я не ошибаюсь, после его захвата предполагалось продолжить наступление дальше к устью Волги.
Конечно Сталинград считался крупным транспортным и промышленным центром. Однако он перестал быть таковым 23 августа, когда немцы достигли Волги, в этот же день немецкие ВВС начали массированные налеты на промышленные объекты города.
Как вы думаете, не быдо бы Русским выгоднее сдать Сталинград и пропустить немцев дальше на Юг, а в ноябре нанести контрудар вдоль Дона, где занимали позиции венгерские и итальянские части? При этом открылась бы перспектива достичь Ростова-на-Дону раньше и отрезать всю группу армий Юг.

Не касаясь всего остального - вопрос очень странный. После того, как была проиграна битва под Харьковом, разгромлен Крымский фронт, потерян Севастополь. понесли тяжелейшие потери Юго-Западнй и Южный фронт и войска Красной Армии откатывались на восток, практически не задерживаясь на мало-мальских пригодных для обороны рубежах - еще оставить и Сталинград? И где же тогда стабилизировался бы фронт? Перед ил за Уралом? И как бы в таком случае развивались бы дальнейшие события Второй мировой войны? Сама поставнока вопроса бессмысленна - войска нужно было остановить любой ценой, и битва за Сталинград была неизбежна хотя бы этой причине.

[thor]

...Что в этой ситуации должно было сделать командование Сталинградского фронта? Отдать приказ об эвакуации за Волгу? - но ведь все сталинградские переправы УЖЕ были под огнем немецкой артиллерии и нещадно бомбились с воздуха. Представьте себе во что бы вылилась эвакуация личного состава 62 и 64 армий в такой ситуации - безнаказанное и методичное истребление без всякого вреда для фрийцев...

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Но и немцам досталось. А так бы просто было уничтожение армий.

Во-первых, соглашусь с Neska (немцам действительно досталось и именно потому, что армии Сталинградского фронта оказали самое ожесточенное сопротивление вместо драпа за Волгу, как рассчитывали фрийцы).
Во-вторых, должен возразить Архивариусу: именно в городских боях потери Красной армии были ГОРАЗДО ниже немецких. Командующий 62-й армией Василий Иванович Чуйков дал исчерпывающее (с моей точки зрения) снабженное многочисленными примерами объяснение этому факту: немцы продемонстрировали абсолютное неумение вести бой в городе. Вы и сами это поймете Архивариус если припомните историю с "великой Сталинградской ошибкой" советского командования (заключавшейся в грубой недооценке немецких сил) и реальное соотношение сил Красной армии и вермахта на 19 ноября 1942 г. в районе Сталинграда:
РККА - 340 тыс. личного состава при 320 танках;
вермахт и сателлиты - 330 тыс. личного состава при 340 танках.
Спрашивается, а на чем же мы их поймали, почему это у фрийцев "не хватило" сил на прикрытие флангов? А потому что основная их масса и все собственно немецкие войска были в городе, а у нас там 2 армии от каждой из которых осталось едвали по одной полноценной дивизии. Чуйков указывает, что к ноябрю у фрийцев в Сталинграде был десятикратный перевес, зато на флангах ситуация обратная - вот ловушка и сработала.
А теперь оцените если даже таким числом фрийцы не сумели раздавить 62 и 64 армиии, кто лучше воевал в условиях города и кто нес бОльшие потери?

Вопрос ставится некорректно! События в самом Сталинграде вырываются из общего контекста боев на южном фланге советско-германского фроона и в излучине Дона в частности. Ожесточенные бои шли не только и даже не столько в городе, но и на флангах, и на флангах они были, пожалуй, еще более ожесточенными. И если не активные действия советских войск на флангах, то вряд ли бы Сталинград продержался так долго. Однако почему то об этом все время забывают . Сталинград, Сталинград, а что происходило севернее и южнее? Интересно - к чему бы это? Потому, что в Сталинграде сидели Чуйков с кукурузником7

[Stanislaw]

Вопрос ставится некорректно! События в самом Сталинграде вырываются из общего контекста боев на южном фланге советско-германского фроона и в излучине Дона в частности. Ожесточенные бои шли не только и даже не столько в городе, но и на флангах, и на флангах они были, пожалуй, еще более ожесточенными. И если не активные действия советских войск на флангах, то вряд ли бы Сталинград продержался так долго.

thor, а Вы собственно с кем здесь спорите, со мной или с собой? Разве я отрицаю значение действий фланговых группировок Юго-Восточного (Сталинградского) фронта? :roll, напротив могу подтвердить уже 23-24 августа войска 21-й, 63-й, 1-й гвардейской и 4-й танковой армий и 3 гвардейского кавалерийского корпуса нанесли контрудары по флангу 6-й полевой армии вермахта из районов Серафимович и Новогригорьевская. Конечно же ни о какой подготовке этого удара не могло быть и речи. О том, что представляли из себя такие «армии» можете судить по следующему донесению:
Боевое донесение Военного совета Юго-Восточного фронта в Ставку ВГК об обстановке в полосе обороны фронта и принятом решении на отвод левофланговых дивизий 62-й армии на новый рубеж
№ 021/on. Kapma 100 000. 1 сентября 1942 г.
2. Войска фронта в течение последнего месяца вели беспрерывные бои в условиях непрерывных массовых атак с воздуха, танковых атак на марше, боев в полуокружении и в окружениях с превосходящими силами противника, что чрезвычайно истощило материальные средства и силы войск 62, 64, 51-й армий.
Боевой состав дивизий 64-й армии после отхода на рубеж р. Червленая:
126 сд с 358 ап в составе 1000 человек, артиллерии нет.
38 сд — 1000 чел., 16 орудий.
138 сд — 550 чел., 12 орудий.
29 сд — 154 мор. бригада в составе около 400 чел. каждая без орудий, минометов и пулеметов.
Состав танковых частей на 1.9.42. В 10 танковых бригадах на ходу: Т-34 — 66, KB — 17, Т-70 — 42, Т-60 — 21. (т.е. по 14-15 танков в «бригаде» - моё прим.).
И тем не менее они делали всё что могли и немцы вынуждены были постоянно оглядываться на эти части.

Однако почему то об этом все время забывают . Сталинград, Сталинград, а что происходило севернее и южнее? Интересно - к чему бы это? Потому, что в Сталинграде сидели Чуйков с кукурузником?

«Кукурузник» в Сталинграде не сидел (к вашему сведению) – наведывался несколько раз и быстренько уплывал на бронекатере – не более того. И отношения у Чуйкова с командованием фронта были (деликатно говоря) своеобразные. В итоге Сталин предоставил ему неофициальное право обращаться в Генштаб через голову комфронта.
Но мне кажется, thor, Вы забыли, о чем мы начали спорить: речь шла о том, что было выгоднее советскому командованию дать немцам бой в городе или «увлечь фрийцев» в заволжские степи и сражаться там. Именно поэтому я подчеркнул абсурдность такой идеи указав, что Красной армии было гораздо выгоднее вести бой с механизированными соединениями противника в городе: "...именно в городских боях потери Красной армии были ГОРАЗДО ниже немецких."
И последнее, чтобы разговор был предметным рекомендую:
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=0
неплохая подборка документов и материалов по Сталинградской битве. Особенно советую прочесть документы особого отдела НКВД Сталинградского фронта тут богатый и достоверный материал, и по теме штрафбатов, и о причинах недоверия к нашим военнопленным, и о приказе № 227, а заодно о трусости, геройстве и наконец о том, что же такое НКВД и какова роль этой почтенной организации на войне.

[Архивариус]

С другой стороны, уважаемый Stanislaw, в ходе последующего сражения Красная Армия понесла никак не меньшие, чем в ситуации, когда пришлось бы переправлять части 62-й и 64-й армий через Волгу.

Во-первых, соглашусь с Neska (немцам действительно досталось и именно потому, что армии Сталинградского фронта оказали самое ожесточенное сопротивление вместо драпа за Волгу, как рассчитывали фрийцы).
Во-вторых, должен возразить Архивариусу: именно в городских боях потери Красной армии были ГОРАЗДО ниже немецких. Командующий 62-й армией Василий Иванович Чуйков дал исчерпывающее (с моей точки зрения) снабженное многочисленными примерами объяснение этому факту: немцы продемонстрировали абсолютное неумение вести бой в городе. Вы и сами это поймете Архивариус если припомните историю с "великой Сталинградской ошибкой" советского командования (заключавшейся в грубой недооценке немецких сил) и реальное соотношение сил Красной армии и вермахта на 19 ноября 1942 г. в районе Сталинграда:
РККА - 340 тыс. личного состава при 320 танках;
вермахт и сателлиты - 330 тыс. личного состава при 340 танках.
Спрашивается, а на чем же мы их поймали, почему это у фрийцев "не хватило" сил на прикрытие флангов? А потому что основная их масса и все собственно немецкие войска были в городе, а у нас там 2 армии от каждой из которых осталось едвали по одной полноценной дивизии. Чуйков указывает, что к ноябрю у фрийцев в Сталинграде был десятикратный перевес, зато на флангах ситуация обратная - вот ловушка и сработала.
А теперь оцените если даже таким числом фрийцы не сумели раздавить 62 и 64 армиии, кто лучше воевал в условиях города и кто нес бОльшие потери?

Вы, уважаемый Stanislaw, невнимательно прочитали мой пост: я не высказывался о превышении советских потерь над германскими, а ставил под сомнение Ваше утверждение о том, что при эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги их потери были бы выше потерь Красной Армии в ходе оборонительной фазы Сталинградской битвы.

[Архивариус]

Я же говорю о том, что, даже если бы Ставка ВГК приняла решение об эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги, мясорубки на переправах можно было бы избежать.

Эти варианты я бы и не рассматривал, и не обсуждал в силу того,что таких решений принято быть не могло.

А вот здесь я бы, на Вашем месте, не спешил с выводами. Вспомните май 1942 г., Керченский полуостров. Изначально тогда Керчь оставлять тоже никто не хотел. Но затем была проявлена инициатива снизу, и Ставке ничего не осталось, как принять её.

[thor]

Конечно же ни о какой подготовке этого удара не могло быть и речи.

Так времени на подготовку удара не было - нужно было действовать здесь и сейчас, потому что удар днем позже мог уже и не потребоваться.

О том, что представляли из себя такие «армии» можете судить по следующему донесению:

Так такими армии стали именно в результате именно этих плохо подготовленных контрударов (и предыдущих боев).

«Кукурузник» в Сталинграде не сидел (к вашему сведению) – наведывался несколько раз и быстренько уплывал на бронекатере – не более того.

Не сидел, да, однако к битве сумел примазаться...

[Stanislaw]

Не сидел, да, однако к битве сумел примазаться...

Ну примазался и фиг с ним! Разве это тема для научной дискуссии?
Давайте по существу, вот например утверждение:

...я ...ставил под сомнение Ваше утверждение о том, что при эвакуации частей 62-й и 64-й армий на восточный берег Волги их потери были бы выше потерь Красной Армии в ходе оборонительной фазы Сталинградской битвы.

Вот об этом, что Вы думаете?
Я полагаю, что уже ответил на этот вопрос, хотя Архивариус игнорирует мою информацию о том, что организивать эвакуацию частей 62-й и 64-й армии в условиях внезапного прорыва было технически невозможно. Что немцы ворвались в Сталинград РАНЬШЕ нежели войска этих армий вошли в город, т. о. проводить эвакуацию пришлось бы под арт. огнем и нескончаемыми бомбежками противника и обе армии несомненно были бы бездарно загублены без всякого вреда для немцев. Да и в городских боях они потеряли до 90% личного состава но и фрийцев сколько положили!

[Хромец]

А вот здесь я бы, на Вашем месте, не спешил с выводами. Вспомните май 1942 г., Керченский полуостров. Изначально тогда Керчь оставлять тоже никто не хотел. Но затем была проявлена инициатива снизу, и Ставке ничего не осталось, как принять её.

Может я конечно и спешу.... Только мне вспомнилось,что между повторным захватом немцами Керчи и интересующими нас событиями лежал приказ № 227.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... pr_227.htm
Существовал и еще один фактор,который я учитываю.
Вот что пишет Бидерман:

После первых успехов на нас навалилась все возрастающая трудность в попытках сохранить мобильность и восполнить свои потери. Напротив, Советский Союз становился все сильнее. Его огромный промышленный потенциал, большей частью эвакуированный под защиту Урала, сосредоточился на выпуске военной продукции в гигантском масштабе. В огромных количествах начали поступать продовольствие и боевая техника. Против такого подавляющего преимущества в людской силе и материалах немецкие солдаты устоять не могли....
Солдаты Красной армии теперь заметно отличались от тех, каких мы встретили вначале. Менталитет русского солдата сменился от апатии и безразличия к патриотизму. Им внушалась мысль о принадлежности к элитной армии, которая одна только может спасти мир от фашизма, и стало развиваться чувство гордости, которое давно отсутствовало в рядах советских Вооруженных сил.
Русский солдат проявил себя крайне трудным противником, который, если правильно мотивирован, может вынести самые тяжелые условия. Стандартная летняя форма состояла из просторной, цвета хаки гимнастерки и брюк, сшитых из легкого материала. Зимой использовался плотный шерстяной стеганый материал, который обеспечивал великолепную теплоизоляцию в холодном климате. Плотную шинель русские солдаты носили с собой в любое время года, используя ее и как одеяло, и как форму в зависимости от ситуации.

Как непосредственный очевидец от отмечает уже иную мотивацию войск в этот период,новый дух войск рожденный изменившийся пропагандой-Советская армия-лучшая армия в мире и только она способна сокрушить немецкую.
http://militera.lib.ru/memo/german/bide ... index.html
Все это заставляет меня думать о коренном переломе в образе мышления войск и командование. Если потеря полуострова и Севастополя была болезненной,но не смертельной,по потеря волжских коммуникаций означала скорую потерю Кавказского бассейна,стремительное ухудшение топливного баланса (вдвое) при улучшении его у противника,значит потерю всех перспектив на благополучный исход войны в целом. Поэтому по-прежнему испытываю твердую уверенность,что на Волге командование не допустило бы отхода за реку,а бойцы бы не пошли,т.к. понимали зачем воюют и готовы были стоять на смерть для сохранения коммуникации. Это выразил Василий Зайцев,дав своей книге символичное название "За Волгой для нас земли нет".(По-моему так.Если не читали-почитайте).

[thor]

Что я об этом думаю? Да ничего хорошего. Учитывая, что в ходе войны нашим войскам ни разу не удалось провести более или менее организованно эвакуацию войск на тот берег реки/пролива, то решение принять бой в Сталинграде и втянуть туда побольше немецких войск, связать их в уличных боях, там, где превосходство неприятеля в технике и в маневре будет ликвидировано (в ближнем бою авиация, танки и артиллерия большой роли не играют. Здесь важнее упорство рядовых солдат), было верным. Тем более я еще раз настаиваю на тезисе - остановиться нужно было до Волги, а за ней места действительно уже не было. Продолжение отступления было губительно во всех смыслах. И Сталин совершенно верно подчеркивал это в приказе за № 227.
P.S. Кстати, превосходство противника в маневренных боях на открытой местности хорошо продемонстрировано в ходе боев в большой и малой излучинах Дона.

[Diletant]

Кстати, именно в годы войны в срочном порядке была построена ж\дорога Астрахань-Кизляр. Другого пути на закавказье не было и именно по ней вывозилась продукция южных республик, в том числе и нефть. После падения Сталинграда, ничто не помешало бы немцам оторвать Кавказ от СССР.

[Izverg]

@ Хромец

Спасибо большое за данные по нефтяной промышленности. Очень интересно. Не могли бы Вы дать ссылку на источник, хочу почитать, у меня несколько вопросов возникло.

Каков был общий объем производства нефти в 1942 году? Как я понял в 1942 на Кавказе добыли 17,1(15,7 + 1,4) млн. т.
Блин, еще бы по месяцам статистику найти.

[Izverg]

летом 1942-го он приобрел первостепенное значение для немцев, когда они на собственной шкуре убедились, что возможности танковых и авиационных соединений в горной местности крайне ограничены, т.е. Кавказский ТВД лишал их основного тактического преимущества перед РККА. Хорошо известна дискуссия немецких генералов разгоревшаяся в это время по поводу дальнейших целей наступления. В итоге победила вполне здравая мысль - предпринять наступление на таком ТВД, где вермах мог максимально реализовать своё превосходство в танковых и авиа-соединениях, с этой точки зрения Сталиград подходил идеально, поскольку помимо удобной степной местности он позволял решить задачу нефтяной блокады СССР.

Когда имела место эта дисскусия? Кто в ней участвовал? Можно об этом поподробнее?

совершенно верно, но к этому следует добавить, что именно в августе немцы практически и добились поставленной цели, парализовав Сталинград и судоходство на Волге они действительно на 1,5 мес. пресекли поставки кавказской нефти. Если Вы посмотрите график выпуска военной продукции советской оборонной промышленностью то убедитесь - пик падения производства пришелся именно на август 42-го.

Так значит судоходство на Волге остановилось?
Где можно посмотреть данные по выпуску военной продукции? И почему спад произошел именно в августе? Ведь немцы занимали обширный участок на берегу Волги вплоть до конца битвы.

Все внимание немцев в это время было сосредоточено на Сталинграде, а на ближайших фронтах фактически установилась оперативная пауза (по крайней мере с немецкой стороны). Используя её советское командование построило за 1,5 мес стратегическую линию Саратов-Эльтон (в 160 км. от Волги) возобновив поставки кавказской нефти и обеспечив подвоз резервов, провело широкомасштабную перегруппировку сил передислоцировав целый фронт в Поволжье.

Можно поподробнее про эту линию?