Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[Ilik]

Все так. Просто человек,которому вы отвечаете,видимо,о "Большом Сатурне" не слышал....
Так,посмотрел на схему ,подумал,прикинул-50 % вероятности есть,можно прорываться.

Вы никак не можете без демагогии?

[Ilik]

Без горючего, без тяжелого вооружения, в степи, при 20 градусном морозе , глубоком снеге и сильном ветре, под непрерывном воздействием танков и штурмовиков РККА и на протяжении 50 км...???

Прошли бы очень немногие, да и те кто прошли бы оказались бы и разоружены и деморализованы...

Посмотрим на факты с немецкой стороны.
22-го или 23-го ноября Паулюс отправил радиограмму Гитлеру с изложением мнения всех его командиров корпусов об абсолютной необходимости прорыва армии в юго-западном направлении. Правда, для этого требовалась перегруппировка войск и, по мнению штаба группы армий "Б", прорыв мог быть начат не ранее 28 ноября (Манштейн Э. Утерянные победы. М.-СПб., 1999, с.361).
Как видите, о нехватке горючего и речи нет. Что касается тяжелого вооружения, то в окружении оказалась большая часть немецкой артиллерии РГК (остаток был под Ленинградом) и 14-й танковый корпус (Там же. с.357-358).

А какова была обстановка с советской стороны фронта?
Цитирую: " К исходу 23 ноября создать сплошной внешний фронт окружения нам не удалось. Его общая протяженность составляла более 450 км. Из них нашими войсками было прикрыто не более 265 км. Минимальное удаление от внутреннего фронта окружения на самых ответственных направлениях не превышало 15-20 км." (Василевский А.М. Дело всей жизни. М., 1976, с.252).
Начиная с 24 ноября войска, составлявшие внутренний фронт окружения, перешли в наступление. Но результатов оно не принесло, так как, по словам Василевского, в исходных расчетах была допущена серьезная ошибка. (Там же. с.253-254). Не учли всех сил противника, что находились в котле.

Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист скажет, что 0%.

[Sean]

Не совсем от Манштейна. Его значение подчеркивается в директивах № 33 и 34 (с дополнениями) Верховного главнокомандования вермахта от 1941 г.
Ростов-ключ южного направления, которое Гитлер считал основным

На счет 1941 г. – не спорю, но к зиме 1942-43 ситуация серьезно изменилась. Как центр коммуникаций Ростов имел важное значение, но сам по себе захват города в ходе «Большого Сатурна» не был фатальным по изложенным выше причинам.

Так изначально и планировалось. Да недорасстрелянные Гитлером генералы на московском направлении настояли. А "север" по терминологии ОКВ-Ленинград,на соединение с Финляндией и Прибалтика. Москва-"центр".

Я, наверное, не точно выразился. «Южный» и «северный» варианты – не по терминологии ОКВ. После создания оперативного прорыва на Сталинградском направлении, не «отгрызать» фронт по частям (Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторненская операции), а развивать наступление на Донбасс, по достижении которого уже и ориентироваться север-юг.
И какие генералы и на чем настояли?

Интересно было бы узнать, откуда пошла гулять легенда о том, что 6-я армия была "элитой элит"? Оно, конечно, Чуйкову было приятно ощущать себя победителем "элитной" армии, однако....

«По делам узнаете их» - успехи в летне-осеннем наступлении очевидны - 6 армия рвала советский фронт, форсировала реки и "перла" на Сталинград (себе на горе), а после окружения яростно сопротивлялась и потребовала для ликвидации себя сил столь необходимых для развития стратегическоо успеха. Элита - это отнюдь не только егеря, парашютисты и СС. И победил ее, отнюдь не Чуйков при всех его несомненных заслугах.

Ага, все валим на Манштейна...

Отчего же, просто практика показывает, что многие утверждения из его мемуаров принимаются, как прописные истины

И как предполагалось форсировать Таманский пролив, когда у тебя на плечах сидят русские танки и кавалерия?

Его не было нужды форсировать – в случае критического развития событий необходимо было грамотно организовать переправу в Крым. Черноморский флот к тому времени не был способен помешать этому, организовать прикрытие с воздуха на тот момент опять же по силам, висящие на плечах части РККА – слишком неточная категория – возможности наших подвижных соединений были далеки от желаемых и их способность вскрыть уплотнившийся фронт, отступивших на Тамань германских войск сомнительна. Кроме того, примеры успешных эвакуаций у немцев присутствуют.

Северный и пытался реализовать Жуков, когда начал операцию "марс" по разгрому 9-й армии Моделя. И донбасский варант тоже был разыгран, но после того, как отложен был "Большой Сатурн". Кстати говоря, првильно отложен был - сил было явно недостаточно , слишком много было их задействовано подо Ржевом, а в маневренных операциях немцы пока еще имели над нами преимущество, что и показали февральские и мартовские события под Харьковым и Белгородом.

Повторюсь, под «северным» я имел ввиду развитие «Урана» на север на большую оперативную глубину, но это уже фантастика…
Про «Марс» следует заметить, что в успехе «Урана» он сыграл роль весьма серьёзную – особенно при отражении деблокирующего удара Манштейна. Конечно наладить оперативную связь между реальным «Марсом» и гипотетическим ударом с юга сложно, но перспективы интересные.

[Ilik]

Без горючего, без тяжелого вооружения, в степи, при 20 градусном морозе , глубоком снеге и сильном ветре, под непрерывном воздействием танков и штурмовиков РККА и на протяжении 50 км...???

Прошли бы очень немногие, да и те кто прошли бы оказались бы и разоружены и деморализованы...

Посмотрим на факты с немецкой стороны.
22-го или 23-го ноября Паулюс отправил радиограмму Гитлеру с изложением мнения всех его командиров корпусов об абсолютной необходимости прорыва армии в юго-западном направлении. Правда, для этого требовалась перегруппировка войск и, по мнению штаба группы армий "Б", прорыв мог быть начат не ранее 28 ноября (Манштейн Э. Утерянные победы. М.-СПб., 1999, с.361).
Как видите, о нехватке горючего и речи нет. Что касается тяжелого вооружения, то в окружении оказалась большая часть немецкой артиллерии РГК (остаток был под Ленинградом) и 14-й танковый корпус (Там же. с.357-358).

А какова была обстановка с советской стороны фронта?
Цитирую: " К исходу 23 ноября создать сплошной внешний фронт окружения нам не удалось. Его общая протяженность составляла более 450 км. Из них нашими войсками было прикрыто не более 265 км. Минимальное удаление от внутреннего фронта окружения на самых ответственных направлениях не превышало 15-20 км." (Василевский А.М. Дело всей жизни. М., 1976, с.252).
Начиная с 24 ноября войска, составлявшие внутренний фронт окружения, перешли в наступление. Но результатов оно не принесло, так как, по словам Василевского, в исходных расчетах была допущена серьезная ошибка. (Там же. с.253-254). Не учли всех сил противника, что находились в котле.

Что же получается на конец ноября - начало декабря? Немцы не жалуются на недостаток горючего, у них есть тяжелое вооружение, нет обмороженных и деморализованных. И расстояние между внешним и внутренним кольцами окружения всего 15-20 км, а не 50. К тому же нет сплошного внешнего фронта окружения.
Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист, которого не интересуют реальные факты, скажет, что 0%.

[Хромец]

Вы никак не можете без демагогии?

Не пишите чепухи-над вами не будут иронизировать. Или пишите ее со смайликами. Вот такими ,например:

[Ilik]

Вы никак не можете без демагогии?

Не пишите чепухи-над вами не будут иронизировать.

Вашу иронию я переживу. Тем более, что исходит она от ура-пропагандиста, которого не интересуют, на самом деле, ни реальные факты, ни сама история.

[thor]

Что же получается на конец ноября - начало декабря? Немцы не жалуются на недостаток горючего, у них есть тяжелое вооружение, нет обмороженных и деморализованных. И расстояние между внешним и внутренним кольцами окружения всего 15-20 км, а не 50. К тому же нет сплошного внешнего фронта окружения.
Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист, которого не интересуют реальные факты, скажет, что 0%.

Ну хорошо, прорвались, однако прорыв - все равно чрезвычайно сложная операция, связанная с большим потерями матчасти в особенности имущества. И потом, самое главное, освобождались не только немецкие, но и советские войска.

[NVP]

Посмотрим на факты с немецкой стороны.
22-го или 23-го ноября Паулюс отправил радиограмму Гитлеру с изложением мнения всех его командиров корпусов об абсолютной необходимости прорыва армии в юго-западном направлении. Правда, для этого требовалась перегруппировка войск и, по мнению штаба группы армий "Б", прорыв мог быть начат не ранее 28 ноября (Манштейн Э. Утерянные победы. М.-СПб., 1999, с.361).
Как видите, о нехватке горючего и речи нет. Что касается тяжелого вооружения, то в окружении оказалась большая часть немецкой артиллерии РГК (остаток был под Ленинградом) и 14-й танковый корпус (Там же. с.357-358).

А какова была обстановка с советской стороны фронта?
Цитирую: " К исходу 23 ноября создать сплошной внешний фронт окружения нам не удалось. Его общая протяженность составляла более 450 км. Из них нашими войсками было прикрыто не более 265 км. Минимальное удаление от внутреннего фронта окружения на самых ответственных направлениях не превышало 15-20 км." (Василевский А.М. Дело всей жизни. М., 1976, с.252).
Начиная с 24 ноября войска, составлявшие внутренний фронт окружения, перешли в наступление. Но результатов оно не принесло, так как, по словам Василевского, в исходных расчетах была допущена серьезная ошибка. (Там же. с.253-254). Не учли всех сил противника, что находились в котле.

Что же получается на конец ноября - начало декабря? Немцы не жалуются на недостаток горючего, у них есть тяжелое вооружение, нет обмороженных и деморализованных. И расстояние между внешним и внутренним кольцами окружения всего 15-20 км, а не 50. К тому же нет сплошного внешнего фронта окружения.
....

---------------------------------------------------------------------------------
"...Что же получается на конец ноября - начало декабря? Немцы не жалуются на недостаток горючего?..."

А причем тут начало декабря и уж тем более 23-24 ноября?
Речь шла о прорыве навстречу деблокирующему Манштейну, а это середина Декабря...

А вот как Манштейн описывает положение в 6 армии к 19 декабря...

"...Положение с горючим явилось последним решающим фактором, из-за которого командование армии все же не решилось предпринять прорыв и из-за которого командование группы армий не смогло настоять на выполнении своего приказа! Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км. Было ясно, что танки 6-й армии - ее основная ударная сила - не смогут преодолеть расстояние до 4-й танковой армии, составлявшее около 50 км, имея запас горючего только на 30 км. Но, с другой стороны, нельзя было ждать, пока запас горючего 6-й армии будет доведен до требуемых размеров (4000 т), не говоря уже о том, что, как показал накопленный опыт, переброска по воздуху таких количеств горючего вообще была нереальным делом..."

А в грузовиках, тягачах , бронетранспортерах, горючего, надо полагать уже небыло вовсе...


"...И расстояние между внешним и внутренним кольцами окружения всего 15-20 км, а не 50...."

К 23 -24 ноября.
Из каких войск был составлен внешний фронт? Части случайно не попавшие в кольцо, вспомогательные части, отловленные отпускники, выписанные из госпиталей , батареи ПВО ?

Неудивительно, что такой фронт быстро откатывался от котла... (Котельниково-Сталинград примерно 130 км)

Создать, что-то достаточно прочное из имеющегося- было невозможно небыло нужных резервов...

То обстоятельство, что такой эрзац-фронт не был просто смятен РККА обусловлено лишь тем обстоятельством, что большая часть сил РККА вцепилась мертвой хваткой в Паулюса, а командование, наученное многочисленными неудачными попытками "объять необъятное", в этот раз осмотрительно предпочло "синицу в руках, журавлю в небе" ...

Действительно , 23 ноября Паулюс еще мог привести в движение свои войска и начать выход, но все имущество 300 тыс. армии накопленные запасы боеприпасов,раненных, тяжелое вооружение, продовольсвие пришлось бы бросить, (уничтожать времени небыло)... И двигаться Паулюсу пришлось бы не на 15-20 км ДО "фронта обозников", но ВМЕСТЕ с ним существенно дальше , причем неся на плечах танковые части РККА...

Вот к примеру Манштейн после провала деблокады отлетел на 200 км...

Это уже, не похоже на отступление, а могло вообще перерасти в бегство и избиение...

Случился бы этакий зимний вариант операции Багратион в миниатюре...

И Манштейн бы не помог- его группы войск еще не существовало даже в приказах... Войска потом ее составившие , еще находились очень далеко от мест событий...да и то многие соединения поспели не к началу деблокады, а т.с. "уже к шапочному разбору"...

Катастрофа!!

Ну кто-кто, а Гитлер то точно знал, что резервов у него там нет, и он принял единственное решение...

Паулюсу трагизм положения вещей вряд ли был в полной мере известен, вероятно Паулюс полагал, что резервы где-то есть, ведь Гитлер его убеждал, что надо только немного потерпеть и Сталинград будет деблокирован....

Поэтому складывается впечатление, что если бы даже Паулюс и вылез из котла в чисто-поле, хоть 23 ноября, хоть в середине декабря, то был бы неизбежно разгромлен. И вслед за этим пал бы Ростов и образовался бы еще один котел на Кавказе...

По сути долгой обороной котла Паулюс спас группу войск на Кавказе

[Хромец]

Вашу иронию я переживу. Тем более, что исходит она от ура-пропагандиста, которого не интересуют, на самом деле, ни реальные факты, ни сама история.

Вы лучше переживите свою подготовку... Над матчастью,как показали ваши выступления,вам еще работать и работать. Десятилетиями.(хотя бы до уролвня ура-пропагандиста).

Если б вы ,например,читали телеграмму Паулюса на которую столь неосторожно ссылаетесь,а не мемуары Манштейна,то не писали бы столь очевидной чепухи:
Посмотрим на факты с немецкой стороны.

22-го или 23-го ноября Паулюс отправил радиограмму Гитлеру с изложением мнения всех его командиров корпусов об абсолютной необходимости прорыва армии в юго-западном направлении. Правда, для этого требовалась перегруппировка войск и, по мнению штаба группы армий "Б", прорыв мог быть начат не ранее 28 ноября (Манштейн Э. Утерянные победы. М.-СПб., 1999, с.361).
Как видите, о нехватке горючего и речи нет. Что касается тяжелого вооружения, то в окружении оказалась большая часть немецкой артиллерии РГК (остаток был под Ленинградом) и 14-й танковый корпус (Там же. с.357-358).

В телеграмме по -вашему о нехватке горючего и речи нет?
А че ж он пишет самому Адольфу Алоизычу:"Боеприпасы и горючее кончаются. Большинство артиллерийских батарей и противотанковых подразделений израсходовали свои боеприпасы.Своевременный и достаточный подвоз предметов снабжения исключен." (Радиограмма Паудюса Гитлеру 23 ноября 1942 г.) Врал наверное....
И не мнение всех его командиров,а он прямо пишет:"Я в полной мере беру на себя ответственность за столь тяжелое решение,хотя и должен отметить,что командиры корпусов генералы Гейнтц,Штрекер,Хубе и Енеке точно также оценивают обстановку.
Учитывая сложившуюся обстановку ,еше раз прошу предоставить мне свободу действий...."

Так что все же существовала вероятность прорыва. Я предположил 50%. Кому-то может понравиться цифра в 5%. А ура-пропагандист, которого не интересуют реальные факты, скажет, что 0%.

А ура-пропагандист,который в отличие от вас владеет немного материалом, скажет,что минус 50% .Ибо он возьмет приказ Гитлера от 24 ноября 1942 г. и прочтет:"Войска 6-й армии временно окружены русскими.Я намерен сосредоточить армию в районе Сталинграда (северная окраина),Котлубань,высота 137,высота 135,Мариновка,Цыбенко,Сталинград (южная окраина).Личный состав армии может быть уверен,что я предприму все,чтобы обеспечить нормальное снабжение армии и своевременно освоюодить ее из окружения."
Из этого ура-пропагандист делает логичный вывод ,что 6 армию Гитлер ни при каких обстоятельствах отводить не собирался,ибо она имела ценность только находясь в Сталиграде.Для вас-попроще скажу он жертвовал ею в обмен на возможность угрожать некоторое время восточной нефти,Волге как транспортной магистрали по переброске нефти в том числе и иранскому транзиту.

[Левенець]

Даже козе понятно, что Паулюс в телеграмме просит свободы действия(собственно, разрешения на прорыв) пока у него еще есть для этого возможность, т.к. .боеприпасы и горючее кончаются, но еще пока есть в наличии.
К тому же Гитлер отнюдь не собирался жертвовать 6 армией только потому , что "она нужнее ему будет в Сталинграде".Он просто был уверен,что сможет обеспечить ее функционирование по типу Демянского котла или деблокировать,когда это понадобится.Если бы у него не было такой уверенности, то на хрена,спрашивается, ему было губить армию в Сталинграде?
И то, что он не дал разрешение на "свободу действий", вовсе не говорит о том, что , 6 армия не смогла бы в ноябре осуществить прорыв, о возможности которого вы пишите.
"Ilik", спорить с Хромцем бесполезно и неинтересно-это крайняя разновидность ура-патриотического разлива на форуме,сказать на белое-черное ему раз плюнуть, к тому же он имеет дурную привычку переходить на личности.

[Хромец]

Даже козе понятно...

То есть вам?

... что Паулюс в телеграмме просит свободы действия(собственно, разрешения на прорыв) пока у него еще есть для этого возможность, т.к. .боеприпасы и горючее кончаются, но еще пока есть в наличии.

Опять вы притворяетесь умным? Как это мне знакомо.... Ну что ж,майн либер фройнд,почитаем что Паулюс писал собственноручно Манштейну аккурат об это время(26 ноября 1942 г.):
"Когда 19 ноября по правому и левому соседу армии русскими были нанесены массированные удары.....Продвигающиеся на запад через р. Дон наши моторизованные соединения (14-й танковый корпус) западнее р. Дон натолкнулись своими авангардами на превосходящие силы противника и попали в тяжелое положение; к тому же их маневренность была весьма затруднена нехваткой горючего.... (То есть расшифровываю специально для вас,что уже 19 ноября положение с горючим было аховое,даже на маневрирование не хватало.Я понимаю что украинская армия не маневрирует в боестолновениях,а вот немцы это делали и горючки им не хватало.Заодно поясняю,что слово "весьма" означает " очень, крайне, сильно, больно, крепко; более чем очень",а то еще не поймете.Прим.мое).Утром 22-го мне был подчинен 4-й армейский корпус...Чтобы не дать русским, продвигаясь в направлении Сталинград, беспрепятственно зайти в тыл армии, мне не оставалось иного выхода, как отвести силы из Сталинграда и с северного участка фронта. Может быть, их еще удалось бы своевременно перебросить, между тем как с войсками из района западнее р. Дон этого сделать было нельзя....
Во второй половине дня 23-го были обнаружены неоднократно подтвержденные танковые соединения противника, в том числе 100 танков только в районе западнее Мариновка. На всем участке между Мариновка и р. Дон у нас имелись только растянутые боевые охранения. Для русских танковых и моторизованных соединений путь был свободен, точно так же как и в направлении Песковатка, для захвата моста через р. Дон.....Находясь в этом тяжелом положении, я направил фюреру радиограмму с просьбой предоставить мне свободу действий для принятия такого крайнего решения, если оно станет необходимым.

В предоставлении мне такого полномочия я искал гарантии того, что единственно возможный в подобной обстановке такой приказ не будет отдан мною слишком поздно.

Возможности доказать, что такой приказ я дал бы только в случае крайней необходимости и никоим образом не преждевременно, у меня нет, а потому могу лишь убедительно просить о доверии.

На свою радиограмму я ответа не получил...."
Разумеется из этого письма можно понять,что войска Паулюса полны сил и свежи,готовы к действиям ,горючки и боерпипасов полно и они ждут только свободы действий для своего командования. Особенно характерны последние строчки,в которых он с одной стороны понимает всю отчаянность своего положения,даже то,что он отдан на заклание,а с другой -его можно понять,возможно иной возможности ему и не представится- стремится снять с себя обвинения в трусости и паникерстве.
Особенно интересен финальный пассаж,оказывается даже 26 ноября Паулюс уже не был уверен,что сможет прорваться:"Тем не менее я полагаю, что некоторое время армия еще сумеет продержаться. Однако еще не вполне ясно, сможет ли она ввиду своей с каждым днем возрастающей слабости, нехватки убежищ для расквартирования войск, а также строительных материалов и топлива длительное время удерживать район Сталинграда, даже если, скажем, ко мне будет пробит коридор."

К тому же Гитлер отнюдь не собирался жертвовать 6 армией только потому , что "она нужнее ему будет в Сталинграде".Он просто был уверен,что сможет обеспечить ее функционирование по типу Демянского котла или деблокировать,когда это понадобится.Если бы у него не было такой уверенности, то на хрена,спрашивается, ему было губить армию в Сталинграде?

Да вы Кутузов..... Стратег.
Если конечно предположить,что если фюрер был таким же простачком как вы,то- да.( Но тогда будет трудно объяснить как и почему он,явно тогда не без помощи нечистого стал крупным политиком). Если предположить в нем наличие большего интеллекта и информированности (скажем на уровне Паулюса),то единственным нормальным объяснением будет то,что он знал,что армия из окружения не выйдет (как знал и Паулюс) и решил использовать ее с максимальной выгодой.

"Ilik", спорить с Хромцем бесполезно и неинтересно-это крайняя разновидность ура-патриотического разлива на форуме,сказать на белое-черное ему раз плюнуть, к тому же он имеет дурную привычку переходить на личности.

Особенно в отношении адвокатов фашистских прихвостней.... которых они исключительно по незнанию выдают за борцов за свободу Украины.

[Хромец]

Из записи обсуждения обстановки в ставке Гитлера 12 декабря 1942 г.

"Фюрер:

Если смотреть на положение в целом, то я пришел к такому выводу, Цейтцлер. Мы ни при каких условиях не можем сдать это [Сталинград]. Вновь захватить его нам уже больше не удастся. Что это означает, мы знаем. Не могу я предпринять и никакой внезапной операции. К сожалению, на этот раз уже и слишком поздно. Дело пошло бы быстрее, если бы мы не задержались так долго у Воронежа. Там, пожалуй, можно было проскочить с первого броска. Но воображать, что удастся сделать это второй раз, если отступить и бросить там технику, смешно.
......Если мы поступимся этим, мы поступимся, собственно, всем смыслом этого похода. Воображать, что я еще раз дойду досюда, безумие. Сейчас, зимой, мы с нашими силами можем создать отсечную позицию. У противника есть возможность подбрасывать по своей железной дороге. Как только вскроется лед, Волга к его услугам, и он сможет транспортировать и по ней. Он знает, что от этого зависит. Значит, сюда мы уже больше не придем. Потому-то мы и не имеем права уйти отсюда. Но решающее -удержать все это. ....
Полный текст совещания в "Вольфшанце" -В.И.Дашичев."Стратегия Гитлера:Путь к катастрофе".,м."Наука",2005 стр.472-483)

О положении 6 армии часть правды в оценке обстановки командиром 51 арм.корпуса на имя Паулюса:
"....Армия стоит перед единственной альтернативой:либо прорыв на юго-запад,дибо гибель через несколько дней.
...если противник на всем фронте перейдет в наступление,то через один,два или три дня корпус полностью израсходует свои боеприпасы....Сделанные расчеты показывают,что сколько-нибудь удовлетворительное снабжение по воздуху сомнительно,если иметь в виду только войска 51 армейского корпуса,а для армии в целом оно совершенно невозможно....Поэтому нельзя ожидать ничего большего ,нежели удовлетворения самых необходимых потребностей в горючем,покрытия лишь небольшой доли потребности в снарядах и,быть может ,части потребности в продовольствии." В.И.Дашичев,цит.соч. стр. 459-460.

[thor]

Что-то я никак не въезжаю, о чем спор. Букофф многа, а смысла - нет. Переигрываем сталинградскую битву - так нет ничего проще, возьмите какую -нибудь компьютерную стратежку и переигрывайте себе в удовольствие, пока не охренеете - там ни морозы, ни дороги, ни горючее, ни провиант с фуражом не нужны, а силиконовые вояки абсолютно безбашенные и питаются святым духом. Кому очинно не нравится, что победу под Сталинградом одержала РККА, а не вермахт и не англосаксы (бравые томми и джи-ай)? Ну, звиняйте, не знали наши деды и прадеды, что сражаются не на той стороне, простите их великодушно, по дурости своей и темности сражались за светлое будущее против фашизма (надо же, Новодворской и Политковской тогда не было с НТВ, а то б они просветили, что надо было штыки в землю и по домам, а еще лучше - штыки в пузо комиссарам и Сталину персонально). Вот только где была бы счас Политковская (точнее , где эта персона - уже и так ясно) и Новодворская, а также все те, кто полагает, что если бы не комуняки, то пили бы баварское пиво и закусывали венскиими сосисками кабы не Сталинград?
И на последок несколько тезисов на врата Виттенбергского собора:
1. В войне одерживает верх тот, кто сделает меньше ошибок.
2. В войне нужно учитывать все - и тактические соображения, и оперативные, и стратегические. И, как это ни странно? из Ставки ВГК, будь она в Берлине или Москве, общее положение на фронте видится лучше, чем из Воронежа, Сталинграда или Мухосранска, тем более из окопа на передовой.
3. Еще раз повторюсь: вывод войск из окружения - чрезвычайно сложная операция. Немцы обладали таким опытом в 1942 г.? Да, можно конечно в борьбе с комуняцким прошлым пожалеть отом, что де Паулюс не пошел на прорыв 20 ноября или там 22-23. Но с чем и как бы он пошел на прорыв? Или мышление такого рода теоретиков находится на уровне Вейротера (напомнить его ответ на вопрос - что будет делать Наполен при движение союзных войск)?
4. Никто не интересовался случаем, в каком состоянии были подвижные соединения 6-й армии к 19 ноября? А, может, прежде чем рассуждать о прорыве Паулюса, стоит поинтересоваться, благо есть данные?
5. Кстати, совсем забыл - а как там насчет перегруппировки пред прорывом и всего, что с ней связано?
Ладно, хватит переливать из пустого в порожнее, пойду лучше сегодня вечером добивать Паулюса с Сталинграде (переигрывать Сталинградскую битву) - чудная стратежка под руки попалась. Сперва я Сталинград взял, краснопузых побил, а таперича фрицев добиваю...

[Ilik]

Даже козе понятно, что Паулюс в телеграмме просит свободы действия(собственно, разрешения на прорыв) пока у него еще есть для этого возможность, т.к. .боеприпасы и горючее кончаются, но еще пока есть в наличии.
К тому же Гитлер отнюдь не собирался жертвовать 6 армией только потому , что "она нужнее ему будет в Сталинграде".Он просто был уверен,что сможет обеспечить ее функционирование по типу Демянского котла или деблокировать,когда это понадобится.Если бы у него не было такой уверенности, то на хрена,спрашивается, ему было губить армию в Сталинграде?
И то, что он не дал разрешение на "свободу действий", вовсе не говорит о том, что , 6 армия не смогла бы в ноябре осуществить прорыв, о возможности которого вы пишите.

Согласен полностью. Раз Паулюс просил разрешения на прорыв, то значит и возможности у него такие были. В том числе и по запасам горючего.

[thor]

Свобода действий предполагает многое (между прочим, даже капитуляцию ). Возможно, у Паулюса и была возможность прорваться - но без складов, без тылов, без госпиталей, вообще много без чего. Одним словом, по принципу "Спасайся кто может". А в каком состоянии вышли бы дивизии - без тылов, без большей части тяжелого вооружения, а еще про моральный дух нужно вспомнить - так или иначе, полгода дрались за город, почти взяли его, и тут приказ отступать, и ради чего и из-за кого - из-за румынов?