А.Дюков. За что сражались советские люди

[Zdvij]

"ЛЮБУЮ войну,какую бы не начал СССР по мнению БСЭ стоит считать справедливой."

БСЭ в этом вопросе вполне последовательна.

"И эта же БСЭ считает,что когда во Франции свергли короля(и до кучи стали обезглавливать всех кого не лень революционеры) считается справедливой войной(революцией),но как только новоявленных революционеров-террористов стали давить буржуа,то война переросла в НЕсправедливую."

Видимо, 1789 года? Даты, к сожалению, приходится уточнять. Если
не полениться и заглянуть в БСЭ, то там пишется о буржуазной
революции. А это значит, что революционерами и террористами
были буржуа. И террористов давили тоже буржуа. К войне этот вопрос
почти никакого отношения не имеет.

"Я-то всегда думал,что 17 ноября 1918 года Красная Армия начала своё наступление на Польшу!"

Напрасно вы так думали. В ноябре 1918 года между польскими
частями и Красной Армией были немецкие оккупационные войска.

[Diletant]

Дилетант,Вы всегда спрашиваете "ссылочки",но когда об этом спрашивают Вас,то слышен ответ -"сами в Гугле копайтесь" . Но я попробую с "ссылочками"...

Я тоже прошелся по ссылочкам и неожиданно выяснил, что последнее 3 издание БСЭ выходило в 1969 - 1978 году.
А новые веяние в оценках жертв Освенцима появились в 1983 году, поэтому ваши нападки на это издание, мягко говоря, некорректны.
Ну не знали люди писавшие эту статью в середине семидесятых, что их цифру поставят под сомнение.
Это все равно, что обвинять БСЭ в том, что там нет статей про Путина и Б. Гейтса.
За тридцать лет очень многие оценки поменялись, сделано много открытий, пересмотрены многие цифры, но выражать свое ФИ этому изданию можно будет, когда там все будет неправдой.

[Diletant]

Выпуск военной продукции
В 1942 г. СССР превзошел Германию по выпуску танков в 3,9 раза, боевых самолетов в 1,9 раза, орудий всех видов в 3,1 раза. http://rk.org.ua/rk/360/8.html
До войны производство тяжелых танков на Кировском заводе было штучным. За три недели с начала войны коллектив сделал его серийным. С октября по декабрь основная часть оборудования и людей перебиралась в Челябинск. Туда же двигались Харьковский дизельный, московские "Красный пролетарий" и завод шлифовальных станков, часть СТЗ. С шестого октября все это вместе с ЧТЗ именовалось Челябинский Кировский завод, по газетам - Танкоград. К концу октября производство тяжелого танка KB стало серийным http://liewar.ru/content/view/89/1/
"Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук. Таких примеров можно привести очень много. Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами. Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году — 19%, в 1942 году — 26%, в 1943 году — 38% и в 1944 году — 50%."(Ганс Керль,“Военная экономика и военная промышленность” (с. 363-370, 375) из сборника “ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ” (“BILANZ DES ZWEITEN WELTKRIEGES”), Hamburg, 1953, перевод издательства “Иностранной литературы”, Москва, 1957)

Я чего-то не пойму вы обещали доказать, что в
В любой день ВОВ выпуск военной продукции в СССР превосходил выпуск в Германии.

Высыпали гору ненужных цифр, где про Польшу, про 42 год, 44 год.
Про то что в 42-м СССР стал выпускать больше я спорить не буду.
Вы мне докажите что с 22.06.41 по январь 1942, каждодневно СССР выпускал больше вооружений, чем Германия.
И давайте незацикливаться только на танках и самолетах, а вспомним например подводные лодки.

к примеру:
В этот период многие из эвакуированных на восток предприятий находились еще в стадии развертывания и не давали продукции. Все это привело в конце 1941 года к резкому сокращению выпуска вооружения и боеприпасов. При этом наибольшее падение производства вооружения и боеприпасов относится к октябрю и особенно ноябрю 1941 года. Так, например, боевых самолетов в ноябре 1941 года было выпущено в 4,5 раза меньше, чем в сентябре того же года.

Следует при этом отметить, что во втором полугодии 1941 года начался выпуск более совершенных типов самолетов, принятых на вооружение накануне войны (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Ил-2, Пе-2). Выпуск самолетов, не отвечавших по своим тактико-техническим данным требованиям войны (И-16, И-153,СБ, Як-2 и др.), был прекращен. Советская танковая промышленность давала на вооружение армии танки, обладавшие высокими боевыми качествами (КВ, Т-34, Т-60).

Во втором полугодии 1941 года значительное внимание уделялось производству автоматического оружия, минометов, противотанковых средств и орудий средних калибров. Так, например, по сравнению с первым полугодием выпуск ручных пулеметов увеличился почти в 16 раз, пистолетов-пулеметов – почти в 29 раз, минометов – в 3,8 раза. Было восстановлено производство 45-мм противотанковых пушек, промышленность начала осваивать производство новых 57-мм противотанковых пушек. В октябре 1941 года начался выпуск противотанковых ружей.

В декабре 1941 года падение производства прекратилось и вновь началось постепенное увеличение выпуска боевой техники и вооружения. Уже в декабре выпуск по сравнению с ноябрем увеличился: винтовок и карабинов на 27%, орудий на 20%, танков на 38%, боевых самолетов почти на 55%, минометов почти в 2 раза и противотанковых ружей в 2,2 раза. Выпускаемое промышленностью СССР вооружение не обеспечивало даже восполнения тех больших потерь, которые были понесены Красной Армией в приграничных сражениях и за время последующего отступления.

Так вот и докажите, что даже во время ноябрьского спада 41 года СССР выпускал вооружений больше.

[Миккели]

Советско польская война была развязана Польшей - это была агрессия в чистом виде

В ноябре 1918 года между польскими
частями и Красной Армией были немецкие оккупационные войска

Агрессия - это ввод войск на территорию другой страны. Между Польшей и Советской Россией в то время распологались отдельные республики - Белоруссия и Украина. Неужели поляки перепрыгнули через две эти страны и очутились в России???
Не спорю ,была польская агрессия,но вступлением в Белоруссию. И это вторжение последовало ПОСЛЕ вторжения РККА.

Zdvij,Компьенское перемирие было подписано 11 ноября 1918 года,и в тот же день началась демобилизация германской армии,тяжёлое оружие и флот перешли в руки участников Антанты. Так что никакой немецкой оккупационной армии В Белоруссии и Украине не было. Поэтому и пошла борьба за эти республики между Россией и Польшой.

Вообще Польша во Вторую Мировую получила то что полностью заслужила, как едва ли не главный виновник войны

Скорее главным "козлом отпущения". Но гонора у правительства Польши действительно хватало.

новые веяние в оценках жертв Освенцима появились в 1983 году, поэтому ваши нападки на это издание, мягко говоря, некорректны.
Ну не знали люди писавшие эту статью в середине семидесятых, что их цифру поставят под сомнение.
Это все равно, что обвинять БСЭ в том, что там нет статей про Путина и Б. Гейтса

Извините,а что - свои зверства гитлеровцы творили ПОСЛЕ 1983 года??? Прошло почти 30 лет,а профессоры и академики(главня редакция БСЭ) даже не удосужились проверить данные по Аушвиц-Берхенау?! Ну допустим,число погибших с каждым годом приписывали немцы,поляки,израильтяне,англо-саксы,новоявленные демократы России и прочие. Но как быть с численностью войск Вермахта и РККА под Москвой?

[Zdvij]

Миккели.

"Агрессия - это ввод войск на территорию другой страны."

Агрессия - это нападение на другую страну. Полное определение - сложнее, поскольку общепринятого нет.

"Между Польшей и Советской Россией в то время распологались отдельные республики - Белоруссия и Украина."

На Украине формально в ноябре 1918 года была разваливающаяся
гетманская держава (отнюдь не республика). Реально на
оккупированных территориях были марионеточные правительства,
полностью зависевшие от германского командования.

"Неужели поляки перепрыгнули через две эти страны и очутились в России???"

Поляки не перепрыгивали через оккупированные немцами территории.
Многие районы самой Польши оставались под немецкой оккупацией до
начала 1919 года. Советско-польская война началась в феврале 1919
года

"Не спорю ,была польская агрессия,но вступлением в Белоруссию. И это вторжение последовало ПОСЛЕ вторжения РККА."

Поляки вторглись на территорию Литовско-Белорусской советской
республики, находящейся в союзе с РСФСР.

"Компьенское перемирие было подписано 11 ноября 1918 года,и в тот же день началась демобилизация германской армии,тяжёлое оружие и флот перешли в руки участников Антанты. Так что никакой немецкой оккупационной армии В Белоруссии и Украине не было."

Вывод германских войск занял несколько месяцев. 10 декабря 1918 года немцы оставили Минск, 13 декабря - Киев, 31 декабря - Вильнюс. Если неохота читать энциклопедии, можно прочитать "Белую гвардию".

[edvins]

Ратифицировав Брест-Литовский мирный договор,Советская Россия отказывалась от западных территорий и обязывалась не вмешиваться в их внутренние дела.Как проигравшая войну сторона.После капитуляции Германии эти территории переходили под юрисдикцию стран Антанты,победивших в Первой мировой войне.Народам этих территорий давалось право на самоопределение.Нарушевшая договор сторона-Советская Россия являлась агрессором с точки зрения международного права.Какие еще можно допустить трактовки?

[Zdvij]

"Ратифицировав Брест-Литовский мирный договор,Советская Россия отказывалась от западных территорий и обязывалась не вмешиваться в их внутренние дела."

После поражения Германии и ее союзников действие Брест-Литовского
договора прекратилось, о чем было сказано в постановлении ВЦИК
от 13 ноября 1918 года:
"Все включенные в Брест-Литовский договор обязательства, касающиеся уплаты контрибуции или уступки территорий и областей, объявляются недействительными."

[Миккели]

Так вот и докажите, что даже во время ноябрьского спада 41 года СССР выпускал вооружений больше

Всё же зациклюсь на танках,артиллерии и саволётах,так как именно они сыграли главную роль в войне,а не подлодки.

"самым тяжелым для производства был октябрь 1941 года (640 танков), когда заводы эвакуировались на восток."

А всего за 1941 год было выпущено 6590 танков. То есть в самый тяжёлый месяц для экономики СССР выпустил десятую часть всех выпущенных танков за год! До войны выпускали меньше(за вторую половину 1941 в СССР было выпущено 4800 танков). Для сравнения - Германия за весь 1941 год выпустила 3805 танков. http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4#411

"С июня по ноябрь 1941 года в Германии произведено было 1813 боевых машин" http://deutschewaffe.narod.ru/armors.htm

Мне кажется,этого по танкам достаточно.

"Так, если в декабре 1941 года производство боевых самолетов составляло 618 единиц" http://militera.lib.ru/h/vvs_1/12.html (а всего авиапром в 1941 году выпустила 15 735 самолётов,причём опять же большая часть пришлась на военные месяцы)
"По производству самолетов немцы постоянно отставали даже от Англии, не говоря уж о СССР и США." http://www.x-libri.ru/elib/klsku000/00000228.htm (вот эту статейку советую почитать,маленькая,но занимательная)
Германия же в 1942 году выпустила 14 500 самолётов,что было больше,чем в 1941-ом.

Орудий и миномётов в военный 41-й СССР выпустил 53 600 штук,а немцы -в своём лучшем по экономическим результатам 1944-ом - всего 40 000.(в 42-ом - 11 800,в 43-ем - 17 800).

«К концу ноября 1941 г. Германия оказалась на пороге крупнейшего военно-экономического кризиса, разразившегося в декабре 1941 г.». Рейнгардт К. Поворот под Москвой. (так что не стоит так волноваться о том,что в СССР был тяжёлый период октября-декабря 1941-го. У немцев было ещё хуже!).

И про подлодки. Подлодки СССР в 41-43 гг были не нужны,так как с одними лодками в Балтике делать было нечего. Как и на Чёрном море. В том же 1941 году в СССР было построено 35 боевых кораблей,а в 44-45 гг - всего 6. Ставка в вооружении делалась на войну сухопутную,авиационную,но не морскую...

[edvins]

"Ратифицировав Брест-Литовский мирный договор,Советская Россия отказывалась от западных территорий и обязывалась не вмешиваться в их внутренние дела."

После поражения Германии и ее союзников действие Брест-Литовского
договора прекратилось, о чем было сказано в постановлении ВЦИК
от 13 ноября 1918 года:
"Все включенные в Брест-Литовский договор обязательства, касающиеся уплаты контрибуции или уступки территорий и областей, объявляются недействительными."

То есть 13 ноября,аннулировав договор в одностороннем порядке,Советская Россия де-факто обьявила войну странам Антанты,так как ранее заключив сепаратный мир и выйдя из блока стран Антанты,она ни на что уже не могла претендовать.
То есть Россия,как проигравшая в войне,однозначно лишалась части своих территорий.

Версальский договор. «Статья 116. Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчуждаемую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российский империи к 1-му августа 1914 года... Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают права России на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора».

[Zdvij]

"То есть 13 ноября, аннулировав договор в одностороннем порядке, Советская Россия де-факто обьявила войну странам Антанты,так как ранее заключив сепаратный мир и выйдя из блока стран Антанты,она ни на что уже не могла претендовать. То есть Россия,как проигравшая в войне,однозначно лишалась части своих территорий."

То есть, РСФСР не была связана никакими обязательствами с Антантой
и ни на какие подарки от Антанты не претендовала. Заявление
ВЦИК отменило обязательства перед Германией и ее союзниками,
взятые в результате поражения в 1918 году.

[Миккели]

декабря 1918 года немцы оставили Минск

"Западная армия заняла Минск 10 декабря 1918, Вильну (Вильнюс) и Барановичи - 6 января 1919, Лиду - 10 января, Слоним - 13 января, Пинск - 25 января" http://www.volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm

[edvins]

Прочитал о советской делегации на переговорах в Брест-Литовске:

«Я никогда не забуду первого обеда с русскими. Я сидел между Иоффе и Сокольниковым, тогдашним комиссаром финансов. Напротив меня сидел рабочий, которому, по-видимому, множество приборов и посуды доставляло большое неудобство. Он хватался то за одно, то за другое, но вилку использовал исключительно для чистки своих зубов. Наискосок от меня рядом с князем Хоенлое сидела террористка Бизенко, с другой стороны от нее — крестьянин, настоящее русское явление с длинными седыми локонами и заросшей, как лес, бородой. Он вызывал у персонала некую улыбку, когда на вопрос, красное или белое вино предпочитает он к обеду, отвечал: «Более крепкое».

Видимо большевики несерьезно отнеслись к заключению Бресткого мира.Понадеялись на скорую мировую революцию,да и столовались за счет германской разведки.Тем самым Советам пришлось в конце концов в 91-м году довольствоваться только территорией РФ.
http://www.russkiymir.ru/ru/publication ... =2&id4=843

[Diletant]

Извините,а что - свои зверства гитлеровцы творили ПОСЛЕ 1983 года??? Прошло почти 30 лет,а профессоры и академики(главня редакция БСЭ) даже не удосужились проверить данные по Аушвиц-Берхенау?! Ну допустим,число погибших с каждым годом приписывали немцы,поляки,израильтяне,англо-саксы,новоявленные демократы России и прочие. Но как быть с численностью войск Вермахта и РККА под Москвой?

Честно говоря может про битву под москвой вы и правы, написали меньше, чем было. Меня количество войск мало задевают. Но я могу предположить, что они просто сократил поле этой битвы. Взяли только центральную часть, а фланговые войска, наносившие вспомогательные удары на неглавном направлении вынесли за скобки.
Что же касается 83 года, то гитлеровцы конечно же уже никого не убивали. А вот оценки потерь постоянно пересматривались.
Вспомним хотя бы погибших в СССР.
В 1955 считалось, что СССР потерял 12-15 млн.
Хрущов объявил о 20 млн, а Горбачев накинул до 27 млн.
Кому верить? Может вы точно знаете число погибших?
Евреи считают что их погибло 6 млн, а кое-кто считает что и холокоста не было и доказывает это с цифрами .
И те кто писал статью опирались на официальную точку зрения господствующую в стране. А вы уверены, что поляки в 1975 году пользовались другой цифрой? Наверняка пересмотр начался с появлением Солидарности.

[Миккели]

А вы уверены, что поляки в 1975 году пользовались другой цифрой? Наверняка пересмотр начался с появлением Солидарности.

Совершенно верно! Поляки тогда писали под диктовку ЦК КПСС или хотя бы оглядываясь на него. Но ведь были ещё и страны Западного мира,в которых исследованиям историков никто не мешал - вот на эти исследования сейчас многие авторы и опираются.

[shuric]

Честно говоря может про битву под москвой вы и правы, написали меньше, чем было. Меня количество войск мало задевают. Но я могу предположить, что они просто сократил поле этой битвы. Взяли только центральную часть, а фланговые войска, наносившие вспомогательные удары на неглавном направлении вынесли за скобки.

А цифры это вообще особая вещь. Их можно вполне честным образом менять в разы по разному считая солдат (например учитывая или не учитывая резерв). Но + врут, + не умеют считать.
В Британике была приведена цифра русских пленных в ПМВ 9 000 000 человек, при том что их было 2 500 000.