Русский флот: проклятие или опора?

[Архивариус]

Ну, с космосом немного иная история. Флот, хотя и требует колоссальных капвложений, но всё-таки он более-менее наглядно демонстрирует свою необходимость. А значение космоса обывателю понять сложнее: это, считайте, как вложение в фундаментальную науку: вроде бы она необходима стране, но конкретно зачем не каждый объяснит.

[thor]

Индия!?


Т.е. для России авторитетом становится вообще любой, кто в состоянии выложить деньги за старый авианосец, 3 десятка самолетов и десяток подводных лодок...???

Кстати говоря, авианосцами владеют, к примеру, Франция и Великобритания, даже Италия и Испания (а уж их-то назвать великими державами в прежнем, традиционном смысле этого слова ну никак нельзя). Они их тоже для престижу имеють?

[NVP]

Индия!?


Т.е. для России авторитетом становится вообще любой, кто в состоянии выложить деньги за старый авианосец, 3 десятка самолетов и десяток подводных лодок...???

Кстати говоря, авианосцами владеют, к примеру, Франция и Великобритания, даже Италия и Испания (а уж их-то назвать великими державами в прежнем, традиционном смысле этого слова ну никак нельзя). Они их тоже для престижу имеють?

----------------------------------------------------------------------------------
И без последней ремарки понятно, не существует для Вас никакой разницы между " сильными профессионалами" с многовековой традицией строительства флота, и начинающими дилетантами-любителями, скупающими в поисках величия металлолом по всему свету...

Для Вас всяк авторитет, когда авианосец во флоте имеет... От этого и желание, во благо России , ими обзавестись...

Однако это совсем-совсем не так...

[thor]

Опять же не так! И снова подчеркну - я за сбалансированный флот, а такой флот, готовый к борьбе с неприятелем за господство на море, нуждается в поддержке авиации. Однако береговая авиация имеет ограниченный радиус действия, и как Вы намерены прикрывать свой флот вне пределов радиуса действия береговой авиации? А борьба с неприятельскими ПЛА, способных наносить удары по Вашей территории за сотни миль от Ваших рубежей? А поддержка собственных интересов в отдаленных регионах? Вы будете ее осуществлять также без прикрытия авиации? А осуществление блокады неприятеля? Определитесь таки с главным вероятным противником - если для Вас это Украина и Грузия с Чечней, тогда да, нам ни флот. ни авианосцы не нужны, а если нет...

[Архивариус]

И без последней ремарки понятно, не существует для Вас никакой разницы между " сильными профессионалами" с многовековой традицией строительства флота, и начинающими дилетантами-любителями, скупающими в поисках величия металлолом по всему свету...

Для Вас всяк авторитет, когда авианосец во флоте имеет... От этого и желание, во благо России , ими обзавестись...

Однако это совсем-совсем не так...

Если уж быть точным, то многовековой традицией строительства флота обладает разве что Великобритания. И всё.

[Архивариус]

Stanislaw

Хотел бы вернуться к обсуждению затронутого Вами вопроса о "сталинской" програме строительства океанского флота от 1937 г.
По непонятной для меня причине Вы концентрируете внимание на потенциальной роли многочисленных линейных кораблей, линейных, тяжёлых и лёгких крейсеров в ведении боевых действий в условиях Балтийского и Черноморского ТВД.
Между тем Вам прекрасно известен тот факт, что в годы ВМВ не менее важными (а может быть и более важными) для Советского Союза были Баренцево море и Тихий океан.
Эта роль Северного и Дальневостчного ТВД определялась тем фактом, что, как известно, поставки союзников в СССР в годы войны шли по трём каналам (северный, иранский и дальневосточный). И, как справедливо заметил thor, ситуация в Заполярье была бы совершенно иной, если бы там имелась парочка линкоров. Кто знает, возможно наличие крупных надводных кораблей в составе Северного флота позволила бы избежать трагедии конвоя PQ-17. Во всяком случае, проводка северных конвоев была бы существенно облегчена.
Важность же Дальневосточного ТВД повышалась ещё и тем обстоятельством, что практически на протяжении всех 30-х гг. ХХ ст. Дальний Восток был для Советского Союза потенциальным очагом войны. Мы были вынуждены в мирное время держать там крупные силы, на границе систематически имели места конфликты с японцами. Да и японцы осуществили окончательный выбор вектора своей агрессии уже в ходе советско-германской войны! Т.е. опасность войны с Японией существовала постоянно.
Напомню, что к началу японо-американской войны Япония была обладательницей третьего по мощи флота:
линкоров - 10 ед.;
авианосцев (тяжёлых, лёгких и эскортных) - 11 ед.;
крейсеров (тяжёлых и лёгких) - 38.
(Ист.: Статистические приложения к книге Шерман Ф. Авианосцы в бою.).
Понятное дело, что в случае вооружённого конфликта (или полномасштабной войны) с СССР весь этот флот японцы бы не задействовали против нас: просто негде ему было развернуться. Но уж существенную часть флота бы использовали. И что в таком случае должен был предпринять советских Тихоокенский флот своими карликовыми силами против врага? Во всяком случае, о срыве японских морских перевозок и речи быть не могло.
А Вы говорите, что "сталинская" судостроительная программа 1937 г. была ошибкой...

[Stanislaw]

И ведь что интересно: конец войны мог наступить намного раньше и тогда грош цена была бы нашему подводному флоту.

А линейному? Вот к примеру бронекатера Дунайской флотилии дошли до Вены, Балтийского флота - до Берлина, а что сделали линкоры и крейсера? Их последние залпы отгремели в 44-м примерно за год ДО конца войны.

Не согласен. Это утверждение из разряда таких: задача танка/истребителя - биться с танком/истребителем противника. Нет, что Вы. Задача линейного флота намного шире (равно как и танков и истребителей). Причём для него найдутся задачи как на океанских просторах (защита системы морскихз перевозок от рейдеров противника или, наоборот, разрушение системы морских перевозок), так и во внутренних морях.

Это как в пословице: "Голод не родная тетка..." - когда надо дыры затыкать пошлют в бой и 17-летних курсантов с берданками и ПО-2 сделают штурмовиком и линкор с крейсером заставят по танкам стрелять. Только эффективность любого оружия в его грамотном использовании в соответствии с прямым назначением, а не "широкими задачами".

Размещая заказ на строительство, допустим, одного авианосца, государство стимулирует подрядчиков и, что самое главное, субподрядчиков на изготовление продукции на сумму в разы превышающую стоимость заказа.

Да что Вы! Архивариус, это потрясающе, такое тянет на Нобелевку - весь мир работает по принципу, что работа подрядчиков и субподрядчиков заведомо стоит МЕНЬШЕ, чем им платит заказчик - разница является их прибылью. И только Вы знаете секрет как сделать по-другому - поделитесь, возможно Вы и станете тем кто спасет мир от кризиса.

[Архивариус]

И ведь что интересно: конец войны мог наступить намного раньше и тогда грош цена была бы нашему подводному флоту.

А линейному? Вот к примеру бронекатера Дунайской флотилии дошли до Вены, Балтийского флота - до Берлина, а что сделали линкоры и крейсера? Их последние залпы отгремели в 44-м примерно за год ДО конца войны.

Ну, что ж, давайте разбирать поимённо: что конкретно сделали ПЛ БФ и линкоры БФ до 1944 г. (раз уж Вы назвали эту дату)? Линкоры может никуда и не вылезали, но огнём своих орудий существенно помогли войскам, оборонявшим Лениград, а ПЛ?

Это как в пословице: "Голод не родная тетка..." - когда надо дыры затыкать пошлют в бой и 17-летних курсантов с берданками и ПО-2 сделают штурмовиком и линкор с крейсером заставят по танкам стрелять. Только эффективность любого оружия в его грамотном использовании в соответствии с прямым назначением, а не "широкими задачами".

Интересно, интересно. Так, по-Вашему, поддержка приморского фланга армии, поддержка высадки десантов - это уже не "парафия" флота? А что Вы скажете о Северном флоте, которому в годы ВОВ нужны были крупные надводные корабли? И зачем, с Вашей точки зрения, советское руководство с радостью взяло у британцев их древний "Ройаял Соверейн" в счёт своей доли из будущих репараций от Италии? Щоб було? Или всё-таки этот корабль нужен был Северному флоту? И, нконец, зачем взяли после войны у итальянцев "Джулио Чезаре", коль линкоры нам не нужны?

Да что Вы! Архивариус, это потрясающе, такое тянет на Нобелевку - весь мир работает по принципу, что работа подрядчиков и субподрядчиков заведомо стоит МЕНЬШЕ, чем им платит заказчик - разница является их прибылью. И только Вы знаете секрет как сделать по-другому - поделитесь, возможно Вы и станете тем кто спасет мир от кризиса.

А Вы хорошенько посчитайте. Чтобы изготовить (вернее построить) такую махину, как линейный корабль, необходима совместная работа предприятий многих отраслей промышленности. Да, каждый субподрядчик продаёт свою продукцию заказчику по цене меньшей (либо равной) той цене, которая включена в калькуляцию заказчика. Но когда таких подрядчиков и субподрядчиков много, тогда реальный объём работ по постройке линкора оценивается в стоимость работ судостроительного завода + стоимость работ подрядчиков + стоимость работ субподрядчиков.

[thor]

И без последней ремарки понятно, не существует для Вас никакой разницы между " сильными профессионалами" с многовековой традицией строительства флота, и начинающими дилетантами-любителями, скупающими в поисках величия металлолом по всему свету...

Для Вас всяк авторитет, когда авианосец во флоте имеет... От этого и желание, во благо России , ими обзавестись...

Однако это совсем-совсем не так...

Если уж быть точным, то многовековой традицией строительства флота обладает разве что Великобритания. И всё.

А гишпанцы?

[thor]

начинающими дилетантами-любителями, скупающими в поисках величия металлолом по всему свету...

Тайцы себе тоже металлолом заказали у гишпанцев - для того, чтобы Пхукет охранять?

[Архивариус]

И без последней ремарки понятно, не существует для Вас никакой разницы между " сильными профессионалами" с многовековой традицией строительства флота, и начинающими дилетантами-любителями, скупающими в поисках величия металлолом по всему свету...

Для Вас всяк авторитет, когда авианосец во флоте имеет... От этого и желание, во благо России , ими обзавестись...

Однако это совсем-совсем не так...

Если уж быть точным, то многовековой традицией строительства флота обладает разве что Великобритания. И всё.

А гишпанцы?

Ну, я бы не стал говорить о многовековой традиции у них. Века два традиции строительства. Но не эффективного использования, как у англичан. А вообще-то я понял, что NVP, говоря о многовековой традиции строительства флота, имел в виду те страны, которым удалось эту традицию сохранить. А таких стран, увы, не много. Вернее, одна.

[NVP]

[quote="Архивариус"]

Интересно, интересно. Так, по-Вашему, поддержка приморского фланга армии, поддержка высадки десантов - это уже не "парафия" флота? А что Вы скажете о Северном флоте, которому в годы ВОВ нужны были крупные надводные корабли? И зачем, с Вашей точки зрения, советское руководство с радостью взяло у британцев их древний "Ройаял Соверейн" в счёт своей доли из будущих репараций от Италии? Щоб було? Или всё-таки этот корабль нужен был Северному флоту? И, нконец, зачем взяли после войны у итальянцев "Джулио Чезаре", коль линкоры нам не нужны?

[quote]

---------------------------------------------------------------------------
Это "парафия" флота...
Но это не стояние линкоров у причальной стенки...

Простоять возле причальной стенки всю войну- это никуда не годится...

А так относительно малочисленный флот немцев и финов... , в основном состоящий из катеров, тральшиков, ПЛ, миноносцев и в реже эсминцев, и легких крейсеров + 2 финских броненосца прибрежной зоны, при деятельном участии авиации, и произведя разгром при эвакуации из Таллина в Кронштадт, загнал гордые линкоры "на берег". Где они выступили, как ценный поставщик пехоты и как плавучие батареи ....

То обстоятельство, что этот флот не был затоплен в бухте по примеру Порт-Артурского- это прямая заслуга армии и ленинградцев...

И флотоводцам не стоило бы красть победу у армии и раздувать собственную значимость...

Деятельность линкоров от причальной стенки это не "прикрытие сухопутных флангов" это полная несостоятельность морской стратегии и морского строительства за предшествующий период....

То же самое случилось и на ЧМ...
С той лишь разницей, что крупные корабли, там была возможность убрать подальше... Ну их и убрали после крупных потерь и почти до конца войны они также стояли у стенки...

В то же время десантные операции, снабженческие акции, функции поддржки, и нападения на коммуникации противника, выполняли малотонажные суда , катера, ПЛ, торговые и рыболовецкие посудины...


---------------
Зачем брали линкоры...

Ну так это понятно, на СФ линкоров кажется вовсе небыло...

Поэтому опасаясь, что однажды приплывет какой-нибудь ШАРНХОРСТ и всем башку снесет... взяли английский не первой всежести...
Только немец так и не приплыл...

Типа , и мы подстраховались и... немец тоже...

Конечно вместо него можно было усилиться и авиацией, но быть может такой возможности тогда не оказалось, да и для "углубления состояния комфорта" "Ройаял Соверейн" мог оказаться кстати, ну конечно,в самой-самой прибрежной зоне...

Не догадывались, что Тирпиц малотонажным флотом, ПЛ и авиацией затравлен... А такие как Шарнхорст- авиацией и отчасти ПЛ...

На СФ же много сильнее чувствовалась нехватка ПЛ, которые также в наибольшем числе и качестве оказались на Балтике...И там же в наибольшем числе и с наименьшей эффективностью были потеряны...
-----
Джузеппе же взяли потому, что...

во-первых -давали , и что еще с италии было взять?
во-вторых потому что у нас , если не ошибаюсь, в свое время КИРОВ был построен по итальянскому проэкту... Ну а тут т.с. морская гордость Италии... шаг вперед в кораблестроении.

В третьих- при высоких общих потерях ЧФ ... почему нет? пусть он и устарел морально, но это же бесплапно!!!

И Цеппелин Сталин тоже забрал. И после обследования его использовали в качестве морской мишени ... достраивать было дорого, я думаю.

[thor]

Интересно, интересно. Так, по-Вашему, поддержка приморского фланга армии, поддержка высадки десантов - это уже не "парафия" флота? А что Вы скажете о Северном флоте, которому в годы ВОВ нужны были крупные надводные корабли? И зачем, с Вашей точки зрения, советское руководство с радостью взяло у британцев их древний "Ройаял Соверейн" в счёт своей доли из будущих репараций от Италии? Щоб було? Или всё-таки этот корабль нужен был Северному флоту? И, нконец, зачем взяли после войны у итальянцев "Джулио Чезаре", коль линкоры нам не нужны?

---------------------------------------------------------------------------

Это "парафия" флота...
Но это работа не линкоров...

простоять возле причальной стенки всю войну- это никуда не годится...

Кто бы с этим спорил...

А так относительно малочисленный флот немцев и финов... , в основном состоящий из катеров, тральшиков, ПЛ, миноносцев и в реже эсминцев, и легких крейсеров + 2 финских броненосца прибрежной зоны, при деятельном участии авиации, и произведя разгром при эвакуации из Таллина в Кронштадт, загнал гордые линкоры "на берег". Где они выступили, как ценный поставщик пехоты и как плавучие батареи ....

А все почему - потому, что доблестная РККА благополучно потеряла всю Прибалтику и КБФ пришлось перебраться в Маркизову лужу, а в этой луже не то что линкору, и тральщику негде толком развернуться...

То обстоятельство, что этот флот не был затоплен в бухте по примеру Порт-Артурского- это прямая заслуга армии и ленинградцев...

Прямо-таки армии и ленинградцев?

И флотоводцам не стоило бы красть победу у армии и раздувать собственную значимость...

А они ее и не крадут, и значимость собственную не раздувают - просто нужно меньше мемуаров адмиральских читать...

Деятельность линкоров от причальной стенки это не "прикрытие сухопутных флангов" это полная несостоятельность морской стратегии и морского строительства за предшествующий период....

Опять же - дело не в морской стратегии. Увы, флот опирается на базы, ему нужен простор, а если базы потеряны, простора нет, то о какой стратегии может идти речь? И как можно доктрину исполнять?

То же самое случилось и на ЧМ...
С той лишь разницей, что крупные корабли, там была возможность убрать подальше... Ну их и убрали после крупных потерь и почти до конца войны они также стояли у стенки...

Попытались здесь активно действовать, но когда выяснилось, что без авианосца прикрыть корабельные группировки в море надежно не получается, можно и вовсе без флота остаться, а тут война к концу подходит, нужно с новыми ворогами силами меряться - тогда то и было решено хоть что-то сберечь (о принципе "fleet in being" слышали?)...

В то же время десантные операции, снабженческие акции, функции поддржки выполняли малотонажные суда , катера, ПЛ, торговые и рыболовецкие посудины...

Верно. Так морская война не только из генеральных баталий линейных флотов состоит...


---------------

Зачем брали линкоры...

Ну так это понятно, на СФ линкоров кажется вовсе небыло...
Боялись, что однажды приплывет какой-нибудь ШАРНХОРСТ и всем башку снесет...
Только он так и не приплыл...

И слава Богу, что не приплыл, ну а как приплыл бы? Тогда что? Отбиваться от него томиком Сталина?

Не догадывались, что Тирпиц малотонажным флотом, ПЛ и авиацией затравлен...

А почему он такой поганой смертью помер? Потому как английский флот владел господством на море и Гитлеру до смерти жалко было выпускать последний настоящий линкор в море. И потом, стоя на якоре в фиорде, "Тирпиц" был для англичан опаснее, чем в море, как это ни парадоксально - сколько они сил и средств угробили, и времени потеряли для того, что бы эт потенциальную угрозу ликвидировать?

А такие как Шарнхорст- авиацией и отчасти ПЛ...

"Шарнхорст" - авиацией и ПЛ? А Вы ничего не путаете? А что же тогда делал Б. Фрезер и "Дьюк оф Йорк"?

на СФ на много сильнее чувствовалась нехватка ПЛ, которые также в наибольшем числе и качестве находились на Балтике...И там же в наибольшем числе и с наименьшей эффуктивностью были потеряны...

На СФ чувствовалась нехватка всего - и ПЛ, и ЭМ (даром, что ли, по СМП в 1942 г. с ТОФа перебрасывались), и всего остального...
-----

Джузеппе же взяли потому, что...

во-первых -давали , и что еще с италии было взять?
во-вторых потому что у нас , если не ошибаюсь, в свое время КИРОВ был построен по итальянскому проэкту... Ну а тут т.с. морская гордость Италии... шаг вперед в кораблестроении.

Это "Джулио Чезаре" то гордость? Рухлядь времен ПМВ, современник "Марата" и "Октябрины"?

В третьих- при высоких общих потерях ЧФ ... почему нет? пусть он и устарел морально, но это же бесплапно!!!

Это точно, и к тому же хорошо мог послужить как учебный корабль, и по берегу пострелять, по турецкому!

И Цеппелин Сталин тоже забрал. И после обследования его использовали в качестве морской мишени ... достраивать было дорого, я думаю.

Конечно, он же безнадежно устарел к 1945 г. - на фоне штатовских мастодонтов...

[NVP]

*С Джузеппе... я действительно перегнул..Но согласитесь странно, чего это итальянцы так страстно переживали по поводу такого старца...

* Собственно речь не Шарнхорсте , в данном случае это образ...

[thor]

*С Джузеппе... я действительно перегнул..Но согласитесь странно, чего это итальянцы так страстно переживали по поводу такого старца...

Ну во-первых, кто его знает, как там они на самом деле переживали, а в-вторых, я б тоже переживал, если бы "Марат" достался, предположим, румынам...

* Собственно речь не Шарнхорсте , в данном случае это образ...

Вне зависимости от образа, однако без английских линкоров и "Бисмарк" был шороху бы навел, и тот же "Шарнхорст"...