Рожественский и японцы.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение stranger » 29 май 2006, 03:01

эта тема еще кого-нибудь интересует?
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение Winnie » 29 май 2006, 09:14

stranger писал(а):эта тема еще кого-нибудь интересует?
Интересует, особенно если есть материалы, фигурировавшие на суде.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 29 май 2006, 10:53

stranger писал(а):эта тема еще кого-нибудь интересует?


Естественно, и хотя бы потому, что как бы то ни было, но сам факт того, что Рожественский довел разномастную эскадру, не имевшую нормального обеспечения на переходе, через три океана до места битвы, не потеряв ни одного корабля, уже свидетельствует о том, что адмирал был незаурядной личностью. Но, на мой взгляд, он скорее администратор и организатор, но никак не флотоводец. В итоге мы видим типичную ситуацию - "беда, коль пирог иначнет тачать сапожник". Вообще, создается впечатление, что в русском флоте накануне русско-японской войны было явное пререпроизводство администраторов и явно не хватало флотоводцев. И еще одна проблема - подбор кадров. ее так и не удалось решить Николаю II и его советникам. Это самым пагубным образом сказалось на действиях сухопутной армии, и те мболее - на действиях флота. Причина - возможно, многое объясняется "береговым мышлением" и "севастопольским" синдромом, а также непониманием, для чего России нужен флот - т.е. отсутствием четко сформулированной военно-морской доктрины. :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 26 сен 2006, 18:35

thor писал(а):Естественно, и хотя бы потому, что как бы то ни было, но сам факт того, что Рожественский довел разномастную эскадру, не имевшую нормального обеспечения на переходе, через три океана до места битвы, не потеряв ни одного корабля, уже свидетельствует о том, что адмирал был незаурядной личностью. Но, на мой взгляд, он скорее администратор и организатор, но никак не флотоводец. В итоге мы видим типичную ситуацию - "беда, коль пирог иначнет тачать сапожник". Вообще, создается впечатление, что в русском флоте накануне русско-японской войны было явное пререпроизводство администраторов и явно не хватало флотоводцев. И еще одна проблема - подбор кадров. ее так и не удалось решить Николаю II и его советникам. Это самым пагубным образом сказалось на действиях сухопутной армии, и те мболее - на действиях флота. Причина - возможно, многое объясняется "береговым мышлением" и "севастопольским" синдромом, а также непониманием, для чего России нужен флот - т.е. отсутствием четко сформулированной военно-морской доктрины. :(

_______________________________________________________________________
Не обижайте,пожалуйста,адмирала.Мы с вами воспитаны временами,когда,например, председатели молодежных общественных организаций или там славные огнеборцы могли чувствовать себя в состоянии руководить,к примеру,вопросами государственной безопасности.Хотя и в наше время представители этих и многих других славных профессий не взяли на себя смелость командовать даже катером,не говоря уж об эскадре. Посмотрите как набирался экипаж эскадры,из кого он состоял,чем было проводить учения, ответьте как по-вашему должна была маневрировать столь разношестная эскадра,и вы увидите,что конечно,у Рождественского были ошибки,но так чтобы распять его...Между прочим,он пять часов был под огнем японской артиллерии. Что еще ,кроме ошибок можно вменить ему в вину? Что он не погиб?На все воля Божья.
А по поводу критиков Рождественского скажу: 1.Я будучи в 10-летнем возрасте мог победить Ганибала (правда потом выяснилось,что я не все знал) 2.Необходимо бороться с тягой к суициду.Это признак опасного психического заболевания. 3.И главное не советовать этого другим.Это признак еще и опасного социального заболевания.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Гость » 13 ноя 2006, 13:58

С чего это он должен был застрелиться???Не сдаваться,ДА,но не убивать самого себя!!!Вы считаете,что самоубийство - это поступок героев?Ну что ж это ваше мнение,только не надо говорить его как истину!
Гость
 

Сообщение IstorikR » 08 ноя 2008, 23:59

thor писал(а):Но, на мой взгляд, он скорее администратор и организатор, но никак не флотоводец... Вообще, создается впечатление, что в русском флоте накануне русско-японской войны было явное пререпроизводство администраторов и явно не хватало флотоводцев.


Это очень верные наблюдения.
Русские генералы и адмиралы второй половины XIX - начала XX века были прекрасными аналитиками, начальниками штаба, администраторами, преподавателями, исследователями и еще Бог знает кем, но не полководцами и флотоводцами.
Результат - с 1853 по 1917 г. русские вооруженные силы постоянно балансируют на грани поражения. Если добиваются победы, то с огромным трудом и огромными жертвами (война 1877-78). Слишком часто упускают свой шанс и терпят неудачу (1853 - 56, 1904 - 1905, 1914 - 1917).
В чем причина?
Военное дело во все века было занятием аристократии - особой касты, возвышенной над обществом и автономной по отношению к высшей власти. Так было и в России во времена Серебряных, Воротынских, Шеиных. Так продолжалось вплоть до восстания декабристов. На высших постах в Русской армии доминировали представители титулованных и столбовых дворянских фамилий, которые из поколения в поколение несли ратную службу.
Аристократ не зависим от начальства, он самоценен, он служит не ради чина и жалования, а ради чести и славы соего древнего рода. Он имеет средства существования и помимо службы.
Но начиная с Петра I, а особенно с Павла I родовитое дворянство вытесняется с военной службы и замещается разночинцами, для которых усердная служба и благоволение начальника - единственный шанс подняться по социальной леснице. Рыцарский дух вытесняется духом бюрократическим. Славные имена заменяются высокими чинами. Столоначальники вытесняют военачальников.
Окончательно эта тенденция восторжествовала после печальных событий 1825 г., в которых приняла участие элита русского дворянства и офицерского корпуса.
Усугубило ситуацию преклонение перед западными образцами, при непонимании их сущности.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Scaevola » 09 ноя 2008, 01:56

Это очень верные наблюдения.
Русские генералы и адмиралы второй половины XIX - начала XX века были прекрасными аналитиками, начальниками штаба, администраторами, преподавателями, исследователями и еще Бог знает кем, но не полководцами и флотоводцами.
Результат - с 1853 по 1917 г. русские вооруженные силы постоянно балансируют на грани поражения. Если добиваются победы, то с огромным трудом и огромными жертвами (война 1877-78). Слишком часто упускают свой шанс и терпят неудачу (1853 - 56, 1904 - 1905, 1914 - 1917).
В чем причина?
Военное дело во все века было занятием аристократии - особой касты, возвышенной над обществом и автономной по отношению к высшей власти. Так было и в России во времена Серебряных, Воротынских, Шеиных. Так продолжалось вплоть до восстания декабристов. На высших постах в Русской армии доминировали представители титулованных и столбовых дворянских фамилий, которые из поколения в поколение несли ратную службу. Аристократ не зависим от начальства, он самоценен, он служит не ради чина и жалования, а ради чести и славы соего древнего рода. Он имеет средства существования и помимо службы.
Но начиная с Петра I, а особенно с Павла I родовитое дворянство вытесняется с военной службы и замещается разночинцами, для которых усердная служба и благоволение начальника - единственный шанс подняться по социальной леснице. Рыцарский дух вытесняется духом бюрократическим. Славные имена заменяются высокими чинами. Столоначальники вытесняют военачальников.
Окончательно эта тенденция восторжествовала после печальных событий 1825 г., в которых приняла участие элита русского дворянства и офицерского корпуса.
Усугубило ситуацию преклонение перед западными образцами, при непонимании их сущности.

Вот это пассаж! Если бы мне было 16, подписался под каждым словом!
Но...
Именно такая аристократия убила в XVIII в. Речь Посполиту. Уцелей она после Петра I - убила бы и Россию.
Огромная беда русской армии началась 18 февраля 1762 года с манифеста Петра III "О вольности дворянской". Позволившего дворянам не служить, но при этом пользоваться пожалованными в обмен на службу "именьицами".
Следущий удар по армии - отмена крепостного права и последовавшая за этим военная реформа. Вынудившая Россию привлекать на офицерскую службу полунищих разночинцев, для которых жалованье (весьма скудное, потому что подразумевалось, что у господина офицера есть ещё доход от "именьица") было единственным источником существования. И эта проблема не была решена до самого 1917-го (она и сейчас не решена :wink: ).
А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены). В Японскую времени не хватило.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 17:05

Scaevola писал(а):Именно такая аристократия убила в XVIII в. Речь Посполиту. Уцелей она после Петра I - убила бы и Россию.

1. Речь Посполитую убило отсутствие нормальной государственной власти и сложный состав населения.
2. До Петра эта самая аристократия создала, естественно под руководством деспотической власти, обширнейшее государство в мире. Да и после него именно аристократы становились Задунайскими, Крымскими, Рымникскими, Смоленскими и т.д.
Scaevola писал(а):Огромная беда русской армии началась 18 февраля 1762 года с манифеста Петра III "О вольности дворянской"... Следущий удар по армии - отмена крепостного права и последовавшая за этим военная реформа...

Этим Вы подтверждаете мою мысль.
Scaevola писал(а):А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены).

Почему же в других армиях, например в Германской, этого не происходило?
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Arkturus » 09 ноя 2008, 21:35

Почему же в других армиях, например в Германской, этого не происходило?

1.В германии в отличе от России после 1870 года была четко сформулированная военная доктрина
2. Система военного образования и сама структура армии с ее делением на полевые части, ландвер и т.д. исключала существование "кабинетных" генералов
3. В то же время во Франции существовала система чередования генералитета между полевыми частями и штабом, т.е. например 2-3 года в штабе и столько же в полевых частях.

До Петра эта самая аристократия создала, естественно под руководством деспотической власти, обширнейшее государство в мире. Да и после него именно аристократы становились Задунайскими, Крымскими, Рымникскими, Смоленскими и т.д.

ну, занчительная часть этой аристократии (за исключение природных княжеских фамилий принадлежащих к Рюриковичам и Гедиминовичам)
появилась либо при Иване грозном, который существенно проредил ряды "природной аристократии" и возвысил "дворню", от которой требовалась только личная преданность царю, либо при Петре, который также часто возвышал разночинцев (того же Меншикова) в ущерб родовитым фамилиям. Если же посмотреть еще глубже, то те же процессы вытеснения родовитых семей "дворней" видно еще при Андрее Боголюбском.
так что Приток разночинцев в ряды офицерства и дворянства был постоянным.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Scaevola » 09 ноя 2008, 22:49

Историк писал(а):1. Речь Посполитую убило отсутствие нормальной государственной власти и сложный состав населения.

"Нормальная государственная власть" - это что-то новенькое в истории. До этого были либо олигархия ("власть немногих" - т. е. аристократическая республика), либо монархия (т.е. единоличная власть).
Сложный состав населения ничуть не помешал Австро-Венгерской империи участвовать в разделе Польши и далее благополучно существовать до 1918 г. (а там состав населения был посложнее, чем в Речи Посполитой).
Scaevola писал(а):Огромная беда русской армии началась 18 февраля 1762 года с манифеста Петра III "О вольности дворянской"... Следущий удар по армии - отмена крепостного права и последовавшая за этим военная реформа...

Этим Вы подтверждаете мою мысль.

Ни чуть. Аристократия и дворянство - "две вещи, суть, не совместные". А Вы, уважаемый, их смешиваете.
Scaevola писал(а):А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены).

Почему же в других армиях, например в Германской, этого не происходило?

Про германскую армию ни чего не скажу, потому что не знаю.
А в британской это решалось так...
В армию шли младшие отпрыски благородных семейств (потому что никаких прав на фамильное имение они не имели и должны были сами ковать своё счастье). А сама армия была профессиональной и высокооплачиваемой, офицерских мест там было мало (в отличие от русской армии, в британской большая ответственность возлагалась на унтер-офицеров) и за них надо было жестоко конкурировать.
В русской, к сожалению, имел место принцип "на службу не бегать, и от службы не бегать".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 10 ноя 2008, 08:42

Британская армия была профессиональной - это да, но о качестве британского офицерского корпуса лучше умолчим, дабы не обижать надменных бриттов. :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 10 ноя 2008, 08:44

Историк писал(а):
Scaevola писал(а):А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены).

Почему же в других армиях, например в Германской, этого не происходило?


Не знаю, как там насчет германской, но вот, к примеру, во французской после катастрофы 1914 г. родился даже специальный термин -"лиможировать", что означало как раз именно процесс "очищения от скотства" посредством удаления\ из армии "служак" и выдвижения "рубак".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 ноя 2008, 14:39

Scaevola писал(а): А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены). В Японскую времени не хватило.


А как насчет героя Китайского похода Стесселя? Или таланливого туркестанского офицера Куропаткина?

В Туркестане и Чжили они действовали прекрасно, но в русско-японскую покрыли себя неувядаемым позором.

А ведь бои с китайцами в 1900 г. были отнюдь не легкой прогулкой - Янчевецкий, прошедший с войсками держав от Тяньцзиня до Пекина, свидетельствует о том, как отчаянно сражались китайцы с японцами, какие потери несли союзники, как безнадежно было положение Тяньцзиня до прихода деблокирующего отряда...

Кстати, одна деталь Цусимского сражения похожа на более раннее сражение при Ялуцзяне - снаряды противников японцев не разрывались. даже пробивая броню японских кораблей. По числу попаданий и китайцы, и русские не отставали серьезно от японцев, но по разрушающему эффекту их попадания были крайне незначительными.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение IstorikR » 10 ноя 2008, 20:56

Scaevola писал(а): Аристократия и дворянство - "две вещи, суть, не совместные". А Вы, уважаемый, их смешиваете.

Аристократию и дворянство смешал не я, а Петр I, попытавшись низвести Шереметевых, да Репниных на один уроветь с разными "баловнями безродными". Княжеские и старомосковские роды стали именоваться дворянами именно при нем.

Scaevola писал(а): Про германскую армию ни чего не скажу, потому что не знаю. А в британской это решалось так...
В армию шли младшие отпрыски благородных семейств (потому что никаких прав на фамильное имение они не имели и должны были сами ковать своё счастье). А сама армия была профессиональной и высокооплачиваемой, офицерских мест там было мало (в отличие от русской армии, в британской большая ответственность возлагалась на унтер-офицеров) и за них надо было жестоко конкурировать.
В русской, к сожалению, имел место принцип "на службу не бегать, и от службы не бегать".

В августе 1914 г. Германия выставила на Западе и Востоке 94 дивизии, Россия и Франция - по 74, Бельгия - 6, а Великобритания - 4 (Зайончковский А.М. Первая Мировая война. - СПб., 2000, с.866-867). Так что сравнивать нас с англичанами, на мой взгляд, не совсем корректно.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение IstorikR » 10 ноя 2008, 21:20

Scaevola писал(а):А на практике русское офицерство всегда делилось на "служак" и "рубак". В мирное время господствовали первые, в военное - вторые (если только военное время продолжалось достаточно долго, чтобы произошёл естественный процесс замены). В Японскую времени не хватило.


В том то и дело, что не всегда. Описанная Вами, уважаемый Scaevola, ситуация существовала до 1820-х годов. А вот после и "служак" и "рубак" медленно но верно начали вытеснять столоначальники, "ученые мужи", которых значок и аксельбант Ген. Штаба делали как бы "неприкасаемыми". Что бы они не творили, выйдя из стен Академии, им давали возможность "дослужить до пенсии". При этом пройдя действительно драконовский академический курс молодыми поручиками и штабс-капитанами они никогда и ничему больше не учились.
А после этого они становились "белой костью". Отсидев 5 - 10 лет на должностях делопроизводителей или офицеров при штабе и чисто формально отбыв ротный (год) и батальонный (4 месяца) цензы, они получали полки, а потом и дивизии и т. д., при этом оставляя далеко позади и "служак", и "рубак".
Для примера - послужной список Начальника штаба Верховного Главнокомандующего в 1914 - 1915 гг. генерала от инфантерии (с 22.10.1914) Н.Н. Янушкевича ("Мольтке" Русской армии в начале Мировой войны) из моей базы данных. Понимаю, что пример гоголевский, но, тем не менее, весьма характерный.
01.09.1885 - вступил в службу
1888 - выпущен в 3 гв. грен. / л.-гв. 3 арт. бр.
12.02.1897 – 16.05.1898 - пом. ст. ад. шт. Вилен. ВО
11.10.1897 – 19.10.1898 - к. роты л.-гв. 1 стр. бтл.
16.05.1898 – 02.04.1899 - ид столонач. ГШ
02.04.1899 – 10.09.1900 - ид мл. редактора кодификац. отд. при ВС
10.09.1900 – 17.02.1904 - пом. делопр. канц. ВМ
17.02.1904 – 27.08.1905 - делопр. канц. ВМ
04.05.1904 – 07.09.1904 - к. бтл. л.-гв. Финл. п.
25.08.1905 – 22.02.1911 - зав. законодат. отд. канц. ВМ
22.02.1911 – 20.01.1913 - пом. нач. канц. ВМ
08.01.1910 – 08.10.1911 - экстраорд. проф. ИНВА
08.10.1911 – 05.03.1914 - орд. проф. ИНВА
20.01.1913 – 05.03.1914 - нач. ИНВА
05.03.1914 – 19.07.1914 - Нач. Ген. Шт.
19.07.1914 – 18.08.1915 - Нач. Шт. ВГК
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron