503 Service Unavailable

No server is available to handle this request.

Рожественский и японцы.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Exval » 28 янв 2006, 10:54

Winnie писал(а):
shuric писал(а):А так вы правы, прогнила вся система.

По поводу японцев - человеческий фактор был ими явно недооценен, т.к. они завышали способности русского командования. И если гибель Степана Осиповича воспринималась ими как подарок судьбы, то поведение Рожественского для них так и осталось тайной за семью печатями - как же так? боевой офицер, "герой" как раз обсуждаемой русско-турецкой войны...


Здравствуйте. Хочу поинтересоваться: а что именно в поведении Рожественского, на Ваш взгляд, должно было так озадачить японцев?
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение shuric » 30 янв 2006, 08:47

Видимо то что он сдался в плен, и сдал еще при этом корабль на котором находился. Любой порядочный человек на его месте, приказал бы открыть кингстоны, а сам застрелился. Но словосочетание "порядочный человек" к адмиралам-генералам Николая 2ого не имеет никакого отношения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Exval » 30 янв 2006, 20:13

shuric писал(а):Видимо то что он сдался в плен, и сдал еще при этом корабль на котором находился. Любой порядочный человек на его месте, приказал бы открыть кингстоны, а сам застрелился. Но словосочетание "порядочный человек" к адмиралам-генералам Николая 2ого не имеет никакого отношения.


Вообще-то в момент сдачи миноносца адмирал тяжело раненым лежал в каюте и никакого отношения к решению о сдаче не имел.
P.S. В названии темы неверно указана фамилия адмирала.
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение shuric » 31 янв 2006, 09:02

Но он же был в сознании? Насколько я знаю, сдача корабля произошла с его благословления.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Exval » 31 янв 2006, 10:07

shuric писал(а):Насколько я знаю, сдача корабля произошла с его благословления.


Ваши сведения неверны.
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение shuric » 31 янв 2006, 10:18

Тогда извиняюсь. Он был без сознания?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Exval » 31 янв 2006, 13:31

shuric писал(а):Тогда извиняюсь. Он был без сознания?


Нет, он был в сознании и потерял его только тогда, когда узнал, что корабль сдан врагу. Но до этого он ничего не знал о происходящем на верху.
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение Winnie » 31 янв 2006, 21:59

Exval писал(а):Хочу поинтересоваться: а что именно в поведении Рожественского, на Ваш взгляд, должно было так озадачить японцев?

Вот именно что отсутствие этого поведения вообще. А ведь от него не требовалось гениальности - Россию "устроило" бы и легкое поражение "по очкам", требовалось лишь без чрезмерных потерь доползти до Владика. Для этого всего лишь нужно было следовать азам военной теории, известным с 17 века, которые он должен был прилежно изучать еще в Морском корпусе: расстановка сил в несколько колон по классам, организация системы командования хотя бы на примитивном уровне, элементарный маневр огнем - все остальное сделали бы его подчиненные. Конечно, были и вполне объективные предпосылки для поражения, но ведь нельзя же кивать на них и из-за этого вообще ничего не делать?
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Exval » 31 янв 2006, 22:44

Winnie писал(а): Для этого всего лишь нужно было следовать азам военной теории, известным с 17 века, которые он должен был прилежно изучать еще в Морском корпусе: расстановка сил в несколько колон по классам, организация системы командования хотя бы на примитивном уровне, элементарный маневр огнем - все остальное сделали бы его подчиненные.


Вас не затруднит несколько раскрыть эту свою мысль? Вы уверены, что перечисленные Вами составляющие военно-морского искусства существовали с 17в?
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение Winnie » 31 янв 2006, 23:54

Exval писал(а):Вы уверены, что перечисленные Вами составляющие военно-морского искусства существовали с 17в?

1. Книжка 1896 года, на 1904-й являлась настольной книгой каждого морского офицера: http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html - Wilson H. W. "Броненосцы в бою". Наиболее интересна глава "Морской бой в будущем" - вот это и называется "накаркать". Забавно, что с 1891 по 1894-й Зиновий Петрович как раз был военно-морским атташе в Великобритании, где "в этом качестве ему пришлось собирать сведения о британском флоте и судостроении, заказывать и принимать оборудование для флота, следить за деятельностью приемщиков и выполнять множество других обязанностей" (из официальной биографии). Так что "в теме" он был весьма глубоко.
2. Книжка 1911 года: http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html - Штенцель А. "История войн на море". Особено ч.3. Дает общее представление о линейной тактике.
3. Книжка 1942 года: http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/index.html - Быков П.Д. Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия на море. М., 1942. Очень объективная книжка, т.к. в 42-м нужны были честные конкретные данные и выводы, а не политиканство. Особенно примечательна цитата: "Считая, что инициатива в этом бою будет принадлежать японскому флоту, командующий не детализировал плана боя и ограничился лишь общей задачей прорыва, дав несколько частных указаний о месте и действиях крейсеров, миноносцев, транспортов и о передаче командования в бою" - вот в этот момент еще в Индийском океане и началась катастрофа Цусимы...

По поводу суда - его материалы до сих пор не опубликованы.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 01 фев 2006, 08:41

Искусство, искусством, но после разгрома Рожественский должен был застрелится. То что он это не сделал, ясно показывает, что он за человек. И то что он мог ничего не знать про сдачу миноносца я не верю.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 01 фев 2006, 12:08

Должен-не должен - вещь субъективная. Мне вот было интереснее проанализировать истоки поведения Рожественского:
По своим личным данным при весьма хорошей подготовке он эмоционально был не готов брать на себя всю ответственность, становиться лицом к проблеме, а особенно - к неизвестной и неожиданной. В общем, типичный Скорпион. На гражданке он был бы отличным исполнительным директором, но никак не бизнесменом. Собственно, он и был таким директором: заботился о личном составе (кроме баталера Новикова никто о нем плохо не отзывался), с головой и честно исполнял текущие задания (переход эскадры без потерь в тех условиях - это вообще шедевр флотоводческого искусства), самоотверженно воевал. Однако болезненное самолюбие не давало ему возможности на этом успокоиться и погнало в Японию "становиться великим адмиралом-героем". При отплытии 2-й Тихоокеанской ее славный боевой путь и путь ее командующего явно просматривались - соединиться с 1-й Тихоокеанской и, при явном численном преимуществе, задолбать Того позиционными боями, завалить его телами и железом, партизаня в тылу Владивостокским отрядом (т.е. обычный и привычный российский стиль военных действий), а после такой победы все участники бы получили ордена Победы с бриллиантами, то после гибели 1-й, потери Порт-Артура и повреждений Владивостокского отряда нужно было срочно становиться "Генеральным" с перспективой борьбы с равным по силе противником, но имеющим обширный боевой опыт, агрессивного и, главное, настроенного победить любым путем. К выходу на ринг с таким противником Рожественский был не готов и потому заранее сдался, впал в депрессию и честно попытался отказаться от боя, но дураков его заменить не нашлось. Впрочем, последнее - неверно, под его командованием было много отличных офицеров (тот же Миклухо-Маклай, кстати), но все они были слабо засвечены "наверху" и любое их представление было бы отклонено Николаем II-м - не готова была власть ставить лейтенантов полками командовать.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Exval » 01 фев 2006, 12:28

shuric писал(а):Искусство, искусством, но после разгрома Рожественский должен был застрелится. То что он это не сделал, ясно показывает, что он за человек. И то что он мог ничего не знать про сдачу миноносца я не верю.


А причём тут "верю-не верю"? Надо просто знать. А если не знаешь - то и не говорить.
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение Exval » 01 фев 2006, 12:30

Winnie писал(а):Однако болезненное самолюбие не давало ему возможности на этом успокоиться и погнало в Японию "становиться великим адмиралом-героем".


А заменить себя на посту командующего эскадрой он тоже предлагал, влекомый "болезненным самолюбием"?
Exval
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 10:49

Сообщение Winnie » 01 фев 2006, 14:12

Уважаемый Exval, я специально отметил, что "при отплытии 2-й Тихоокеанской ее славный боевой путь и путь ее командующего явно просматривались" - в условиях, когда "нас много и мы в тельняшках", а "за нами - вся страна" он бы вполне проявил себя грамотным, полезным командиром, при необходимости - геройски погиб на поле боя. В своей полезности для дела он и сам не сомневался при назначении. Потом же ситуация не только для всей эскадры, но и лично для него радикально изменилась, а к ней он был уже не готов. Будучи честным человеком он и отказывался от командования, наступив на свои амбиции.
Меня в этой истории в очередной раз поражает, насколько гражданин Николай II-й не разбирался в людях - своим отказом Рожественскому он фактически капитально подставил человека, находящегося в тяжелейшем психическом состоянии, в принципе не способного уже к руководству.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2