общество защиты прав потребителей воронеж

Финикийцы - мореходы

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Финикийцы - мореходы

Сообщение Analogopotom » 07 июн 2006, 22:12

ЧЕМУ НЕ ПОВЕРИЛ ГЕРОДОТ?
(Тайны первых мореплавателей. Рассказ о путешествии вокруг Африки с комментариями.)

"... Ему повинуясь, сосновую мачту
Подняли разом они и глубоко в гнездо водрузивши,
В нем утвердили ее, а с боков натянули веревки;
Белый потом привязали ремнями парус;
Ветром наполнившись, он поднялся, и пурпурные волны
Звучно под килем потекшего в них корабля зашумели..."
(Гомер, "Одиссея".)

"Вначале было море", - первым изрек эту истину греческий философ Фалес. По мнению другого философа, Анаксимандра, из моря вышел весь животный мир, не исключая человека. Море связывало народы, оно же пробуждало желание владеть им. Власть над морем - это власть над его берегами.

О древних мореплавателях сохранилось мало сведений, и в основном все они собраны археологическим путем. Вторая часть источников – это античное литературное наследие, большую долю которого составляют "Илиада" и "Одиссея" Гомера и "История" Геродота. В героических эпосах содержится описание устройства и оснастки судов, корабельная терминология. Геродот же кроме истории, знакомит нас с географией побережья, портами, рассказывает о маршрутах древних мореходов. Иногда в скобочках, автор делает примечание, на тот случай, чтобы его ни сочли простаком, принявшим на веру чью-то глупую выдумку.
Так в четвертой книге "Истории" в 42 главе, Геродот рассказывает об открытии мирового значения, а именно о морском путешествии финикийцев вокруг Африки. "По их рассказам (я-то этому не очень верю, пусть верит, кто хочет), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне".
Почему Геродот не поверил? Ведь для любого современного школьника очевидно, что стартовав в Красном море, пройдя вдоль восточного берега Африки и обогнув мыс Доброй Надежды, моряки увидели восход солнца по правую сторону. Сомнения Геродота говорят об уровне знаний древних людей, и, читая его "Историю", надо это учитывать. Во времена Геродота греки считали Африку - Азией, и называли, более или менее изученную, ее северную часть, кроме Египта - Ливией. Они только предполагали, что Ливия-Африка окружена морем.
Ойкумена - территория земного шара, на которой по представлению древних греков жили люди, была очень мала. В основном плавания практиковались в переделах видимости берега. Хотя уже во времена Одиссея, по ночам в открытом море мореходов вели звезды, созданные Атласом и разбитые на созвездия мудрым Хироном, составителем первой карты звездного неба (ею пользовались аргонавты) и изобретателем апиллярной сферы, греки не рисковали заходить в западную часть Царского (Средиземного) моря, и уж тем более выходить за Геракловы Столбы (Гибралтар). Большинство навигационных навыков греки переняли у финикийцев, а те не спешили поделиться с кем бы то было своими секретами. Их знания являлись их силой. Финикийцы специально придумывали страшных морских чудовищ и селили их недалеко от судоходных путей, для острастки конкурентов. Древним людям было проще поверить в монстров, чем проверять существуют ли они в самом деле.
Купцы по природе и моряки по призванию - финикийцы стали гегемонами Средиземного моря уже во II тыс. до н.э. Они продавали втридорога все, что собирали со всего мира, в том числе - информацию. Какие-то страны могли даже не подозревать о существовании друг друга. Но финикийцы знали и о тех, и о других.
Финикийцы знали, что земля - не плоская, правда считали, что ее форма похожа на сосновую шишку. К концу II тыс. до н.э. они уже совершали регулярные рейсы на Канарские острова и в Англию. "Предание изображает сидонян (финикийцев) мастерами во многих изящных искусствах... - пишет Страбон, - Кроме этого они занимались научными исследованиями в области астрономии и арифметики, начав со счетного искусства и ночных плаваний. Ведь каждая из этих отраслей необходима купцу и кораблевладельцу".

Открытие морского пути вокруг Африки произошло - если верить Геродоту - во время правления фараона Нехо (609 -593 гг. до н. э.). Геродот пишет: "После строительства канала из Нила в Аравийский залив царь послал финикиян на кораблях. Он приказал им держать обратный путь через Геракловы Столбы, пока не достигнут Северного моря и таким образом не возвратятся в Египет".
Фараон Нехо - известный исторический персонаж. Непосредственно с его именем связано популярное ныне слово "Армагеддон". Дело было так. В 609 г. до н.э. фараон Нехо во главе армии преследовал по территории Иудеи своих врагов - ассирийцев. Около города Мегиддо против Нехо выступил союзник ассирийцев, иудейский царь Иосия. И был наголову разгромлен... В памяти израильтят собственное поражение и руины Мегиддо стали ассоциироваться с концом света.
Но Нехо прославился не только своей военной победой. Стремясь к господству на море, он приказал соорудить Нильско-Красноморский канал. Возможно, что этот канал существовал уже давно, но по той причине, что им не пользовались, его занесло песком, и при Нехо его всего лишь расчистили.
Тут возникает закономерный вопрос: "Почему финикийцы? Разве сами египтяне были не способны совершить подобное путешествие?" Эта тема остается спорной.

Был ли Египет морской державой?

До нас дошли обрывочные сведения о кораблестроении у древних египтян.
Корабли в древнем Египте строили из акации Уауата, и из аканфа, похожего на киренский лотос, как сообщает Геродот. Из ряда источников известно их название - бар-ит (бар по-египетски "судно", а "ит" - его тип), переделанное греками в "барис". Отсюда "барка", баркас" - и через средневековое арабское "барджиа" - "баржа". Еще со времен Древнего Царства (III тыс. до н.э.) кормчие в Египте составляли отдельную касту, среди семи других.

Как далеко заплывали египетские моряки?
Французский ученый Мишель Леско, исследовавший мумию фараона Рамсеса II сделал сенсационное открытие. Он нашел следы табака, а позже доказал, что никотин был обязательным компонентом бальзамирующих составов. Но ведь табак стал известен в Европе спустя более чем двадцать семь веков после Рамсеса. Табак доставили из Америки! Вопрос о том, посещали ли древние египтяне этот континент до сих пор дискутируется, хотя эксперимент "Ра" Тура Хейердала доказал, что Атлантический океан можно пересечь на папирусной бескилевой лодке. Правда относительно никотина в бальзаме, существует альтернативный вариант: его можно добывать из некоторых растений семейства пасленовых, но растут они только на островах Арафтурского и Кораллового морей, которые так же далеки от Египта.

Почему же египтяне сами не решились обойти вокруг Африки? Вероятно ко времени фараона Нехо - правителя Позднего периода, после многочисленных войн и чужеземных вторжений, все навигационные знания египтян превратились в теорию. Такие знания у них несомненно были, как и карты мореходных маршрутов. Все это хранилось в сокровищнице мудрости - городе Саисе. Жрецам Саиса обладали многими тайнами, которые - как полагают некоторые исследователи - были переданы им жителями Атлантиды. Судовождение по звездам, так же относилось к эзотерическим знаниям.
Второй причиной нерешительности египтян являлись "темные века" (X - IX в.в. до н.э.). В этот период, о котором практически ничего не известно все средиземноморские культуры пришли в упадок. Кроме финикийской.
Из Библии известно, что Соломон заключил долгосрочный договор с царем финикийского города Тир - Хирамом о найме судов с командами для поставки кедра на строительство храма. Фараон Нехо, спустя три столетия после Соломона, сделал тоже самое - он нанял лучших мореходов для разведки, а может проверки морского пути, известного по древним картам. Египтяне как бы открывали для себя мир заново. Финикийцы же, обладая практическим опытом участия в подобных экспедициях, способствовали им.
Прославившиеся на всю Ойкумену своей меркантильностью, торгующиеся даже со своими богами, финикийцы преследовали свои корыстные цели - все полученные сведения могли использовать для строительства новых торговых факторий и расширения влияния. Опытные и предприимчивые, планомерно осваивающие маршрут "осенью они приставали к берегу, и в какое бы место в Ливии они не попадали, всюду обрабатывали землю; затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше, - пишет Геродот. - Через два года на третий финикийцы обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет". Так впервые было доказано, что Ливия окружена морем.

Геродот не поверил. "Отец истории" не подозревал о многих тайнах, известных египтянам и финикийцам задолго до того, как греки осмелились выйти в открытое море. Пусть он сомневался в достоверности информации, но он все записывал…
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Финикийцы - мореходы

Сообщение Analogopotom » 10 июн 2006, 16:44

Сегодня определена граница дальности финикийских морских маршрутов в Атлантике.
Финикийцы бывали на Азорских островах, о чем свидетельствует клад карфагенских монет, обнаруженный на о. Корву, в 1749 году. Монеты датируются 330-320 гг до н.э. Так же посещали восточные и центральные Канарские острова и группы островов Мадейра (Хенниг Р. "Неведомые земли")

Финикийские надписи - на пластине из маунда Грейв-Крик, на статуе, обраруженной на реке Онодоги (шт. Нью-Йорк) и на плите из штата Параиба (Бразилия) - являются подделками. Длительное время вокруг них велись споры, но, в конце концов, все надписи были признаны фальсификациями.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 03 июл 2006, 16:40

Н. Непомнящий

Финикийцы могли открыть Австралию

Чего только не приписывают финикийцам - древним жителям Ливана и Палестины! И создание первого в истории человечества алфавита, и изобретение пурпурной краски, а некоторые даже называют их первыми купцами. Но некоторым исследователям и этого показалось мало. Они выдвинули довольно любопытную теорию, что финикийцы побывали у берегов Нового Света на три тысячи лет раньше Колумба, а заодно приписали им пальму первенства в открытии Бразилии с Индией и завоз из Южной Америки в Египет табака и кокаина. В доказательство теории открытия финикийцами Южной Америки ее сторонники приводят встречающихся в лесах Амазонки бледнокожих голубоглазых индейцев, якобы являющихся потомками финикийцев.
Только Австралия все еще оставалась не известной славному древнему народу. И вот как раз к открытию Олимпийских игр в Сиднее это упущение исправил археолог-любитель из Брисбейна — Вал Осборн. Он считает, что финикийцы не только побывали на Зеленом континенте, но даже основали в районе Брисбейна (штат Квисленд) торговую факторию со своим кладбищем, храмом, обнесенным каменными стенами портом и скульптурами, часть которых уже перекочевала в коллекции любителей старины.
Осборн утверждает, что австралийское правительство более 40 лет знает о данном факте, но из опасения испортить и без того напряженные отношения с аборигенами держит информацию в тайне.
Как ни странно, но хуже всего теорию Осборна встретили не где-нибудь, а на родине древних финикийцев — в Ливане.
«Пока у нас нет доказательств, что финикийцы переплывали Атлантику, не говоря уж о том, чтобы добраться до Австралии, — замечает Хелен Садер, профессор Американского университета в Бейруте и один из главных специалистов по истории финикийцев, — поэтому мы будем относиться к этой теории как к не очень серьезной».
Но так ли уж фантастична гипотеза Вала Осборна? Привычное толкование исторических событий не раз оказывалось ошибочным.
Так же смеялись когда-то и над сторонниками теории, согласно которой викинга на 500 лет опередили Колумба и первыми открыли Новый Свет. Смеялись до 1962 г., пока на Ньюфаундленде не был найден лагерь отважных северян, причем не временный, а постоянный — с кладбищем и следами сельскохозяйственной деятельности.
Что ж, в ответ Хелен Садер и ее сторонники наверняка скажут, что навигационная техника викингов все же была посовременнее финикийской. Хотя и те и другие ориентировались в основном по звездам, но викинги уже пользовались примитивными компасами, да и корабли скандинавов были лучше приспособлены для дальних плаваний.
Верно, финикийцы побаивались выходить в открытое море и предпочитали держаться берега, чтобы в случае чего можно было пополнить запасы питьевой воды и продовольствия в одной из своих многочисленных колоний, буквально усыпавших берега Средиземного моря.
Самыми удаленными пунктами плаваний этих предприимчивых торговцев историки считают английский полуостров Корнуолл, где финикийцы покупали олово, и атлантическое побережье Марокко, где ими была основана торговая колония в Могадоре.
Действительно, чтобы переплыть Атлантику или добраться до Австралии, необходимо запастись пищей и водой на все время довольно долгого плавания. Хорошо, питаться можно и рыбой, но вот как пополнять запасы питьевой воды?
Утверждение, что наши далекие предки не могли совершать длительных плаваний по открытым морям и океанам, лежит в основе многих теорий традиционной истории. Однако 50 лет назад оно было опровергнуто.
В 1947 г. норвежский путешественник Тур Хейердал вышел на сделанной из тростника лодке из Перу и, преодолев почти 7000 км за 101 день, добрался до Полинезии.
В 1970 г. тот же Хейердал построил из египетского папируса новую лодку и отправился на ней через Атлантический океан. Он вышел из марокканского порта, кстати, неподалеку от финикийской колонии Могадор, и через 57 дней подошел к Барбадосу, отмерив 6000 100 км.
Если Хейердал сумел переплыть Атлантику, то почему такое путешествие не могли сделать финикийцы? Сам норвежец был уверен, что первооткрывателями Америки являются не Колумб и не викинги, а финикийцы.
На это противники данной теории отвечают следующим образом - викинги, отправляясь к Ньюфаундленду, из плаваний вокруг своих колоний в Исландии и Гренландии знали, что по другую сторону Атлантического океана лежит неизведанная земля. Доказательств, что о ней знали и финикийцы, нет. Плавать же куда глаза глядят и неизвестно зачем, не принято и по сей день.
С таким доводом не согласен известный американский геолог Марк Макменамин, который утверждает, что финикийцы тоже знали о существовании земли по другую сторону Атлантики и Индии. В том, что Макменамин, ученый с мировым именем, недавно открывший в Мексике самые древние в истории человечества ископаемые останки, не шутит, сомневаться не приходится.
Свое удивительное открытие Макменамин сделал, изучая золотые монеты, отлитые в Карфагене, крупнейшей финикийской колонии, между 350 и 320 гг. до н.э. Сосканировав монеты и разглядывая их на экране монитора, он обратил внимание, что находящиеся в нижней части монет случайные, на первый взгляд, узоры из царапин и точек удивительным образом совпадают'с картами известного в античном мире греческого географа Птолемея» Единственное отличие — на монетах имеются изображения Америки, которых на карте древнего грека нет.
После открытия Марка Макменамина совсем по-другому можно понять слова Диодора Сицилийского, написавшего около 100 г. до н.э., что «далеко от Африки находится остров значительных размеров, который финикийцы случайно открыли во время плавания вокруг этого материка».
Около 600 г. до н.э. фараон Нехо приказал финикийцам выйти в Красное море и вернуться в Средиземное. Плавание длилось 3 года. Каждую осень отважные мореходы приставали к берегу, пахали землю, сеяли зерно, а весной собирали урожай, после чего вновь оещраятлисьв путь.
Если принять во внимание то, что от западного побережья Африки до берегов Южной Америки путь намного короче, чем от Марокко до Барбадоса, что в этих водах господствуют западные морские течения, наконец, учесть знания финикийцев об Америке, можно не сомневаться: они могли с таким же успехом пересечь Атлантику, как это сделал на 2,5 тысячи лет позже Тур Хейердал.
«Если на то, чтобы обогнуть Африку, у финикийцев ушло 3 года, — спрашивает Хелен Садер, — то сколько лет потратили бы они на плавание до Австралии? И если он все же прав, то почему, оставив следы своего пребывания на-Зеленом континенте, они не сделали того же самого в Индии или, скажем, Индонезии?»
На подобные вопросы Вал Осборн отвечает, что вещественные доказательства пребывания там финикийцев просто пока не найдены. Он уверен, что со временем его теорию подтвердят и археологи.

http://www.bibliotekar.ru/100velTayn/105.htm
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 03 июл 2006, 17:00

Не могу найти карту финикийских факторий V -IV вв и реконструкции виникийских городов.
Если кому-то попадались в ин-те, дайте, пожалуйста, ссылку.

Здесь, реконструкция Карфагена, с "двойной" гаванью.

http://www.7days.ru/Paper2005.nsf/Artic ... _2339.html

По мнению тунисского историка Мохаммеда Бельгассема, это была самая большая "двойная" гавань в Средиземноморье: одна ее часть считалась торговой, другая - военной. Залив перегородили дамбой, в которой сделали проход для судов, шириной 30 метров. Она отделяла от моря торговый порт с хорошо оборудованными причалами. Узким каналом торговая гавань соединялась со специально вырытым водоемом площадью около 10 гектаров, представлявшим собой военный порт. В нем могло разместиться 200-220 крупных военных кораблей. По периметру военной гавани располагалось более двухсот доков. В центре гавани был насыпан остров. Когда мы поднялись на холм Бирса (считается, что именно здесь находилась центральная часть Карфагена), то четко увидели внизу очертания этих водоемов: один - в виде подковы, другой - шестиугольной формы. Недавние раскопки в центре "подковы" подтвердили, что военная гавань размещалась именно здесь. Археологи обнаружили фундамент огромного сооружения, от которого во все стороны лучами расходились ряды прямоугольных каменных глыб. Эти ряды, отстоящие друг от друга на шесть метров, не могут быть не чем иным, как основаниями корабельных доков. И все это создали "отсталые" карфагеняне.

Воспрос: Могло ли быть так, что финикийцы перестроили и укрепили гавань не в 3 в. до н.э., а в конце 4-го, готовясь к войне с Александром Македонским?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 17:42

Зачем финикийцы основали Ликс? Город появился в ранний период финикийской колонизации, в XII или XI вв. до н.э. В то время, как мы знаем, было основано совсем немного финикийских колоний. Финикийские поселения на нескольких островах Архипелага, Утика в Африке, Гадес в Испании, какие-то фактории на Сицилии, еще что-то (уже не помню) и Ликс. На краю света, на атлантическом побережье современного Марокко.
В особенностях каменной кладки остатков строений этого города Т.Хейердал увидел еще одно звено в цепи, которую он прослеживал через несколько океанов и континентов.
Есть ли какие-то объяснения возникновению Ликса?

Я встретил пока следующие точки зрения на эту проблему:
1. Ликс был основан как промежуточная база на подступах к испанским серебряным рудникам. После того, как не удалось еще до этого основать на испанском берегу Гадес. Только вторая попытка основания Гадеса, уже после возникновения Ликса, была успешной. (Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М., 2001)
2. Ликс был нужен как база вблизи Канар и Мадейры. Оттуда финикийцы получали красители для своих знаменитых пурпурных тканей. (Мельник И.К. Путешествие в прошлое. Мелькарт. Одесса, 2005).
3. Ликс мог служить промежуточной базой на трансатлантическом пути, но это не отменяет и предыдущих вариантов мотивации. (Хейердал Т. Экспедиция "Кон-Тики". Ра. Ереван, 1983).
4. Ликс мог быть базой для западноафриканской торговли финикиян. (Это я уже сморозил, но может кто-то и до меня высказывал то же самое, не знаю). Просто такое предположение напрашивается само собой, если мы вспомним об экспансии португальцев на этих же берегах.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Dedal » 24 янв 2009, 05:10

Ilik писал(а):1. Ликс был основан как промежуточная база на подступах к испанским серебряным рудникам. После того, как не удалось еще до этого основать на испанском берегу Гадес. Только вторая попытка основания Гадеса, уже после возникновения Ликса, была успешной. (Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М., 2001)
2. Ликс был нужен как база вблизи Канар и Мадейры. Оттуда финикийцы получали красители для своих знаменитых пурпурных тканей. (Мельник И.К. Путешествие в прошлое. Мелькарт. Одесса, 2005).
3. Ликс мог служить промежуточной базой на трансатлантическом пути, но это не отменяет и предыдущих вариантов мотивации. (Хейердал Т. Экспедиция "Кон-Тики". Ра. Ереван, 1983).
4. Ликс мог быть базой для западноафриканской торговли финикиян. (Это я уже сморозил, но может кто-то и до меня высказывал то же самое, не знаю). Просто такое предположение напрашивается само собой, если мы вспомним об экспансии португальцев на этих же берегах.



1,2 и 4, до 3 было ещё рановато.

Разведка велась в северном и южном направлениях в равной степени.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Digger » 24 янв 2009, 14:28

2. Ликс был нужен как база вблизи Канар и Мадейры. Оттуда финикийцы получали красители для своих знаменитых пурпурных тканей. (Мельник И.К. Путешествие в прошлое. Мелькарт. Одесса, 2005).


Ерунда какая то. Все три вида моллюсков, из желез которых изготавливают пурпур, в избытке водятся у финикийцев дома.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 17:05

Спасибо, что откликнулись на постановку проблемы. :) А то я уже было подумал, что всем наплевать на основание Ликса.
Диггер, Мельник обосновывает свою мысль тем, что моллюсков дома у финикийцев как раз и не хватало при их объемах производства пурпурных тканей.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 17:18

Dedal писал(а):1,2 и 4, до 3 было ещё рановато.

Разведка велась в северном и южном направлениях в равной степени.

Хотелось бы, чтобы это было так. Я говорю о разведке в южном направлении. Вообще, меня занимает мысль о том, почему финикийцы не продвигались планомерно вдоль западных берегов Африки как это сделали португальцы (разовые походы вроде экспедиции Ганнона не в счет)?
Возможно, это объясняется тем, что финикийцы\карфагеняне получали африканские товары по транссахарским путям выходившим прямо к средиземноморскому побережью, а у португальцев не было такой возможности. Поэтому они и шли вдоль западноафриканских берегов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Dedal » 24 янв 2009, 18:14

Ilik писал(а):
Dedal писал(а):Разведка велась в северном и южном направлениях в равной степени.

Хотелось бы, чтобы это было так. Я говорю о разведке в южном направлении. Вообще, меня занимает мысль о том, почему финикийцы не продвигались планомерно вдоль западных берегов Африки как это сделали португальцы?
Возможно, это объясняется тем, что финикийцы\карфагеняне получали африканские товары по транссахарским путям выходившим прямо к средиземноморскому побережью, а у португальцев не было такой возможности. Поэтому они и шли вдоль западноафриканских берегов.


http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1353

Западное побережье Африки раскопано очень мало. Поэтому мы, если быть точными, просто незнаем насколько они продвинулись и сколько было поселений.

Финикийцы вели торговлю с Европой и Африкой, но какой солдат не мечтает стать генералом: зачем торговать через посредников, когда можно покупать товар напрямую.
Сил для того, чтобы завоевать эти территории, как сделали позднее римляне, у финикийцев, а позднее карфагенян - не было.
Поэтому и предпринимались попытки обойти на севере Испанию и закрепиться на Оловянных островах.
А на юге обойти территории контролируемые африканскими племенами и получить доступ к богатствам Африки.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Digger » 24 янв 2009, 18:28

Ilik писал(а):Спасибо, что откликнулись на постановку проблемы. :) А то я уже было подумал, что всем наплевать на основание Ликса.
Диггер, Мельник обосновывает свою мысль тем, что моллюсков дома у финикийцев как раз и не хватало при их объемах производства пурпурных тканей.


1) С чего он взял что их не хватало?

2) Допустим что в самом деле не хватало. И что? Для производства нескольких граммов краски нужно пять тысяч моллюсков. Перевозить такие гигантские количества моллюсков на такие расстояния невозможно, тем более что моллюски нужны живыми. Значит краску должны были производить на месте. Если её производили на месте (этому есть материальные свидетельства?) то зачем её везти в метрополию? Можно ведь красить ткани на месте. К тому же колонии были независимы от метрополии. Зачем же метрополии делиться секретом производства краски, теряя монополию, с одной стороны, а колонии снабжать метрополию краской, если она это не обязана делать и сама может использовать её на месте и получать с этого прибыли? Даже если речь идёт не о колонии, а о фактории, всё равно для метрополии нет никакого резона давать расползаться производственным секретам.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 19:20

Digger писал(а):2) Допустим что в самом деле не хватало. И что? Для производства нескольких граммов краски нужно пять тысяч моллюсков. Перевозить такие гигантские количества моллюсков на такие расстояния невозможно, тем более что моллюски нужны живыми. Значит краску должны были производить на месте.

Так вот оказывается, что сырьем для краски на Мадейре и Канарах были не моллюски, а некоторые растения. Их-то можно, наверное, было перевозить? Процитирую интересующий нас фрагмент из его книги:

"— Красители — вот то богатство, которое манило финикийцев. Канарские острова и Мадейра представляли особенно удобную и столь желанную возможность получения устойчивых лакмусовых красителей. Я рассказывал вам, какую цену платили за один килограмм окрашенной шерсти и какое количество улиток семейства иглянок необходимо было извести, чтобы получить один грамм краски. Производство финикийских красителей всегда было окружено тайной, по сей день не раскрытой. Ясным остается одно — при помощи одних иглянок финикийцы вряд ли смогли бы производить такое количество прекрасных и славившихся повсюду пурпурных тканей.

Между тем на Канарских островах имелся лишайник, так называемый орсель, содержащий краситель весьма высокого качества и в очень большом количестве. Даже в средневековье этот лишайник играл большую роль как ценный товар. На Мадейре и Канарских островах также произрастало драконовое дерево, дающее, хотя и менее ценный, но все равно высококачественный краситель, носящий имя «кровь дракона». Точную дату открытия островов установить невозможно, но вероятно, что первые плавания к Мадейре и Канарским островам были осуществлены в XII веке до н.э."

Взято отсюда: http://www.panterra.com.ua/review/4/colonization.htm
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 19:35

Dedal писал(а):Западное побережье Африки раскопано очень мало. Поэтому мы, если быть точными, просто незнаем насколько они продвинулись и сколько было поселений.

Финикийцы вели торговлю с Европой и Африкой, но какой солдат не мечтает стать генералом: зачем торговать через посредников, когда можно покупать товар напрямую.
Сил для того, чтобы завоевать эти территории, как сделали позднее римляне, у финикийцев, а позднее карфагенян - не было.
Поэтому и предпринимались попытки обойти на севере Испанию и закрепиться на Оловянных островах.
А на юге обойти территории контролируемые африканскими племенами и получить доступ к богатствам Африки.

Ну, установить свою гегемонию вокруг новообразованной колонии где-нибудь в устье Сенегала Карфаген бы смог при желании. Включили же они в свою империю Сардинию, Балеары, Южную Испанию и т.д.
Кроме того, богатства Африки они получали бы все же от африканских народов. Обошли бы западноафриканское побережье из-за невозможности, допустим, его завоевать, добрались бы до Гвинейского залива, но там другие африканцы. Поэтому все равно пришлось бы браться за меч.
Что касается археологического обследования этого региона, то и я не помню, что встречал известия о раскопках на побережье Западной Африки. Может и найдут там какие-то остатки поселений. В отчете Ганнона есть упоминания об основании колоний.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 24 янв 2009, 20:37

Ilik писал(а):
Digger писал(а):2) Допустим что в самом деле не хватало. И что? Для производства нескольких граммов краски нужно пять тысяч моллюсков. Перевозить такие гигантские количества моллюсков на такие расстояния невозможно, тем более что моллюски нужны живыми. Значит краску должны были производить на месте.

Так вот оказывается, что сырьем для краски на Мадейре и Канарах были не моллюски, а некоторые растения. Их-то можно, наверное, было перевозить? Процитирую интересующий нас фрагмент из его книги:

"— Красители — вот то богатство, которое манило финикийцев. Канарские острова и Мадейра представляли особенно удобную и столь желанную возможность получения устойчивых лакмусовых красителей. Я рассказывал вам, какую цену платили за один килограмм окрашенной шерсти и какое количество улиток семейства иглянок необходимо было извести, чтобы получить один грамм краски. Производство финикийских красителей всегда было окружено тайной, по сей день не раскрытой. Ясным остается одно — при помощи одних иглянок финикийцы вряд ли смогли бы производить такое количество прекрасных и славившихся повсюду пурпурных тканей.

Между тем на Канарских островах имелся лишайник, так называемый орсель, содержащий краситель весьма высокого качества и в очень большом количестве. Даже в средневековье этот лишайник играл большую роль как ценный товар. На Мадейре и Канарских островах также произрастало драконовое дерево, дающее, хотя и менее ценный, но все равно высококачественный краситель, носящий имя «кровь дракона». Точную дату открытия островов установить невозможно, но вероятно, что первые плавания к Мадейре и Канарским островам были осуществлены в XII веке до н.э."

Взято отсюда: http://www.panterra.com.ua/review/4/colonization.htm


Секунду, может из такой травы и можно производить устойчивые красители, но это однозначно не пурпур. Древние источники пишут о том, что его производили из моллюсков, чему есть и археологическое подтверждение. Кроме того сам процесс производства пурпура из моллюсков уже давно не тайна.
Но допустим, что в самом деле там произрастала такая трава. Но знали ли финикийцы, что из неё можно получать красители? Если знали, то почему не вывезли и не культивировали в других местах?
Вообще непонятно, почему им должно было не хватать моллюсков? Может быть где нибудь ближе к средневековью их действительно сильно проредили, но во время финикийской экспансии их должно было быть ещё достаточно. Ведь даже во времена Плиния пользовались всё ещё именно моллюсками.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Scaevola » 24 янв 2009, 21:20

Digger писал(а):
Ilik писал(а):Спасибо, что откликнулись на постановку проблемы. :) А то я уже было подумал, что всем наплевать на основание Ликса.
Диггер, Мельник обосновывает свою мысль тем, что моллюсков дома у финикийцев как раз и не хватало при их объемах производства пурпурных тканей.


1) С чего он взял что их не хватало?

2) Допустим что в самом деле не хватало. И что? Для производства нескольких граммов краски нужно пять тысяч моллюсков. Перевозить такие гигантские количества моллюсков на такие расстояния невозможно, тем более что моллюски нужны живыми. Значит краску должны были производить на месте. Если её производили на месте (этому есть материальные свидетельства?) то зачем её везти в метрополию? Можно ведь красить ткани на месте. К тому же колонии были независимы от метрополии. Зачем же метрополии делиться секретом производства краски, теряя монополию, с одной стороны, а колонии снабжать метрополию краской, если она это не обязана делать и сама может использовать её на месте и получать с этого прибыли? Даже если речь идёт не о колонии, а о фактории, всё равно для метрополии нет никакого резона давать расползаться производственным секретам.

Извините, что вмешиваюсь... Доводилось читать, что пурпур производился в трёх разных местах Средиземноморья (локализация не уточнялась). И из-за этого он был трёх различных цветов, которые затем в средневековой европейской геральдике считались одним цветом - т.н. геральдическим пурпуром.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2