Финикийцы - мореходы

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 10:10

Digger писал(а):Традиция действительно датирует основание Карфагена концом девятого века. Но археологические свидетельства показывают, что Карфаген не существовал ранее второй половины восьмого века. То же самое касается и всех остальных колоний. В сущности практически все археологические данные указывают на то, что ни одна из финикийских колоний не была основана ранее второй половины восьмого века.

Отсутствие на сегодняшний день археологических доказательств (допустим это) жизни некоторых финикийских колоний уже в конце II тыс. до н.э. НЕ означает, что этих доказательств не существует и что они не будут найдены.
Нет оснований не верить литературной традиции, согласно которой основание Утики относится к самому концу XII в., а Гадеса - к восьмидесятому году после падения Трои.
Все найдут, дайте только срок. В конце концов, никто же не сомневается в том, что финикийские мореходы обогнули Африку, хотя и не нашли пока археологического подтверждения этого.
Последний раз редактировалось Ilik 29 янв 2009, 10:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 10:19

tmt писал(а):Между греками и финикийцами были стычки и морские бой ?
создаётся впечатление, что они были серьёзными противниками...

Были морские сражения в Западном Средиземноморье, за господство в этом регионе. И были войны на Сицилии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 10:44

Дмитрий Лопаткин писал(а):Финикийцы могли побоятся суроваго климата. И более теплых земель было в достатке.

Если греки смогли аклематься в Северном Причерноморье, то финикийцы уж в Южном прижились бы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 30 янв 2009, 18:40

Analogopotom писал(а):А, между тем, к заливу Гадес ведут три древнейших транссахарских караваных пути, против одного к Киренаике.

Вот я и говорю, что финикийцы получали африканские товары по транссахарским путям, выходившим к побережью Средиземного моря. Поэтому у них, в отличие от португальцев, не было стимула продвигаться все дальше и дальше на юг вдоль западного побережья Африки.
Такое создается впечатление, по крайней мере.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Dedal » 30 янв 2009, 23:07

Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а):А, между тем, к заливу Гадес ведут три древнейших транссахарских караваных пути, против одного к Киренаике.

Вот я и говорю, что финикийцы получали африканские товары по транссахарским путям, выходившим к побережью Средиземного моря. Поэтому у них, в отличие от португальцев, не было стимула продвигаться все дальше и дальше на юг вдоль западного побережья Африки.
Такое создается впечатление, по крайней мере.


Наоборот.
Ведь и товары с севера Европы они получали тоже на побережье Средиземного моря, но, однако, стремились пройти к Оловянным островам.
И, в конце концов, кому было поручено обогнуть Африку? :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение фома » 31 янв 2009, 00:19

О каких португальцах идет речь? В тех местах во времена финикийцев проживали лузитане. Королевство Портукале было создано в 1139г. сыном Генриха Бургундского.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ilik » 31 янв 2009, 00:53

Dedal писал(а):Наоборот.
Ведь и товары с севера Европы они получали тоже на побережье Средиземного моря, но, однако, стремились пройти к Оловянным островам.
И, в конце концов, кому было поручено обогнуть Африку? :wink:

Ну, это был разовый поход. Эффектная демонстрация возможностей, так сказать. И практических последствий он не имел ни для финикийцев, ни для Египта.
Хотя не исключено, что этим финикийским опытом позже воспользовались при налаживании торгового мореплавания в Индию в эллинистическую и римскую эпохи. Да и сами финикийцы Нехо возможно прибегли к опыту собственных предков, что ходили в Офир во времена Хирама и Соломона.
Что касается Оловянных островов, то если плавания на север Европы и имели место, то являлись, скорее всего, эпизодическими, нерегулярными. Оловянные месторождения были и в Испании. Зачем тогда ходить за оловом так далеко?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 31 янв 2009, 02:11

Ilik писал(а):
Dedal писал(а):Наоборот.
Ведь и товары с севера Европы они получали тоже на побережье Средиземного моря, но, однако, стремились пройти к Оловянным островам.

Что касается Оловянных островов, то если плавания на север Европы и имели место, то являлись, скорее всего, эпизодическими, нерегулярными. Оловянные месторождения были и в Испании. Зачем тогда ходить за оловом так далеко?

Ну если продолжить рассматривать аналогию с позднейшими португальцами.... То, скажем, кой чёрт погнал португальцев вокруг Африки в Индию? Ведь могли тихо-спокойно покупать индийские товары сидя дома на диване :D , воспользовавшись посреднической цепочкой "индийцы - арабы - венецианцы"? Всё дело в барыше. :D :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 31 янв 2009, 09:38

Ilik писал(а):
Dedal писал(а):Наоборот.
Ведь и товары с севера Европы они получали тоже на побережье Средиземного моря, но, однако, стремились пройти к Оловянным островам.
И, в конце концов, кому было поручено обогнуть Африку? :wink:

Ну, это был разовый поход. Эффектная демонстрация возможностей, так сказать. И практических последствий он не имел ни для финикийцев, ни для Египта.
Хотя не исключено, что этим финикийским опытом позже воспользовались при налаживании торгового мореплавания в Индию в эллинистическую и римскую эпохи. Да и сами финикийцы Нехо возможно прибегли к опыту собственных предков, что ходили в Офир во времена Хирама и Соломона.
Что касается Оловянных островов, то если плавания на север Европы и имели место, то являлись, скорее всего, эпизодическими, нерегулярными. Оловянные месторождения были и в Испании. Зачем тогда ходить за оловом так далеко?


Логика немного другая.
Плавание Колумба тоже было разовым мероприятием, но было следствием большой нехватки золота в Европе.

Так же и с португальцами: Египет перекрыл им доступ к Индийским специям. Вот и понесло их вокруг Африки.

И у пунийцев тажа ситуация - искали где "подешевле" и "побольше". Морем всегда дешевле - чем по "цепочке".
Экспедиции предпринимали, но чтобы закрепиться - сил уже не хватало.
По-видимому, у финикийцев была иная система взаимодействия с "местными", чем у римлян.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Ilik » 04 фев 2009, 15:28

Scaevola писал(а):Ну если продолжить рассматривать аналогию с позднейшими португальцами.... То, скажем, кой чёрт погнал португальцев вокруг Африки в Индию? Ведь могли тихо-спокойно покупать индийские товары сидя дома на диване :D , воспользовавшись посреднической цепочкой "индийцы - арабы - венецианцы"? Всё дело в барыше. :D :D

Барыш барышем, но только лишь к этому нельзя все сводить. Когда португальцы начали движение на юг при принце Энрике, то вот какие причины этого назвал хронист Гомиш Ианиш Азурара:
Во-первых, "желание узнать страну, находящуюся за Канарскими островами и за мысом Бохадор..."
Во-вторых, "торговля, [которая] дала бы нашим соотечественникам крупные выгоды".
В-третьих, как можно лучше разведать, "как далеко распостраняется власть неверных" в Африке.
В-четвертых, найти христианскую страну, которая помогла бы Португалии в войнах с мусульманами.
В-пятых, открыть для миссионеров пути к африканским язычникам, чтобы "подчинить себе все души, которые будут спасены".

В начале своего продвижения вдоль западноафриканских берегов, португальцы стремились установить непосредственные связи с глубинной Африкой, чтобы избегнуть необходимости заходить в североафриканские порты. Лишь по мере успешного продвижения на юг идея о поиске пути в Индию постепенно стала окончательной сверхцелью их экпедиций.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 04 фев 2009, 15:36

Dedal писал(а):И у пунийцев тажа ситуация - искали где "подешевле" и "побольше". Морем всегда дешевле - чем по "цепочке".
Экспедиции предпринимали, но чтобы закрепиться - сил уже не хватало.
По-видимому, у финикийцев была иная система взаимодействия с "местными", чем у римлян.

Так ведь и римляне не пошли на юг вдоль Западной Африки, хотя сил у них для того, чтобы закрепиться было, мягко говоря, побольше, чем у финикийцев. Значит, дело не в силе.
Римлянам, как и их финикийским предшественникам, не было нужды закрепляться на западноафриканском побережье просто потому, что они уже - как и финикийцы до них - контролировали североафриканские берега, куда по проторенным путям прибывали африканские караваны.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron