Финикийцы - мореходы

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2009, 02:43

Все равно, в 8 веке у финикийцев было больше мореходного опыта, в плане качества. Навигационые знания - шире. Корабли - лучше.
Греки учились у финикийцев. Наверняка, воровали и покупали их секреты.

Знаю, что ступаю на зыбкую почву, но у греков, в принципе, была возможность занять минойские колонии (от Крита совсем недалеко) в Северной Африке, на территории Туниса, однако они почему-то не сделали этого. Не хватило человеческого ресурса? Или все же финикийцы опередили их лет на 100? А, между тем, к заливу Гадес ведут три древнейших транссахарских караваных пути, против одного к Киренаике.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 28 янв 2009, 02:54

А что с того, что опыта у финикийцев было больше, а корабли лучше? Какой из обсуждаемых вопросов (датировка начала колонизации, неприсутствие финикийцев на Чёрном море) это может прояснить?

Ну а то что греки не появились в каких то местах раньше, тому тоже есть причины. В конце концов греческая колонизация была вызвана внутренними социально-политико-экономическими процессами происходивших внутри греческих городов. К восьмому веку эти процессы достигли пика и нашли выход через колонизацию. Нечто похожее в то же самое время переживали и финикийцы, да ещё на них давили и ассирийцы.
Я почти уверен, что греки толком не смогли обосноваться в Африке именно потому, что у финикийцев там уже были свои контакты, установившиеся ещё в период преколонизации в 11-9 веках. Греки столкнулись с конкурентами и проиграли им.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2009, 11:04

Насчет причин Троянской войны. Перекрестком каких торговых путей была Троя? С кем торговали, в те времена в Причерноморье? Для греков, тогда, эти земли были сродни "тридевятому царству".

Финикийцы могли побоятся суроваго климата. И более теплых земель было в достатке.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Digger » 28 янв 2009, 14:14

Суровый климат - это несерьёзно.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2009, 16:12

Ну к снегу они были мало привычны. А в те времена, климат был холоднее.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Digger » 28 янв 2009, 16:38

Они по вашему голыми ходили что ли? И об одежде и огне не знали ничего? К тому же, что со снегом они были хорошо знакомы. Это несерьёзно. Когда русские туристы приезжают в Израиль зимой, то жалуются, что очень холодно и возвращаются все больные, в соплях и кашляя. Так что ж, теперь делаем вывод, что русские не привычны к суровому климату? :wink:

Вообще человека в погоне за прибылью может остановить только другой человек. Ничто иное на это не способно.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2009, 21:53

Дмитрий Лопаткин писал(а):Ну к снегу они были мало привычны. А в те времена, климат был холоднее.

Древнееврейское название Финикии «לבנון [Левано́н]» происходит от слова «лаван» — белый, то есть Страна белизны из-за постояно заснеженного высокого горного хребта, находящегося в самом центре страны.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 28 янв 2009, 22:15

Разделение сфер влияния.
Не нужно забывать о роли оракулов, таких как Дельфы, которые регулировали районы колонизации.

Чтобы "закрыть" Чёрное море достаточно перекрыть пролив, кто владеет Троей - тот владеет Чёрным морем.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Digger » 29 янв 2009, 00:07

Как дружно. Любо-дорого смотреть. Редкое явление. :D
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Scaevola » 29 янв 2009, 01:37

Дмитрий Лопаткин писал(а):Ну к снегу они были мало привычны. А в те времена, климат был холоднее.


Извините, что вмешиваюсь, но очень любопытно, как греки в то время справлялись с холодом без штанов и в сандалиях на босу ногу?
Ещё раз извините, никакой иронии.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 07:58

Digger писал(а):Финикийцы и греки начали колонизацию почти одновременно - в восьмом-седьмом веках. По всей видимости направления обоих колонизационных движений шло срледующим образом: финикийцы по северной Африке и островам центрального средиземноморья, и с юга Испании на север, а греки на восток, в сторону Чёрного моря и на запад в сторону Италии и немного на юг в сторону Испании, куда они так толком и не проникли. Те колонии которые вы называли как раз и находятся на стыках двух зон влияния. Поэтому некоторые из них и оказываются как будто за пределами своей зоны.
По всей видимости такое движение обусловлено тем, что колонисты отправлялись в те места, которые им уже были хорошо знакомы, где у них были тесные торговые связи с местным населением, где у них могли быть уже договоры с местным населением и где, возможно, прежде уже находились их фактории. Финикийцы по всей видимости были хорошо знакомы именно с регионом западного средиземноморья, поэтому туда они и начали выводить свои колонии.

Во-первых, направление обоих колонизационных движений в ранний (для греков) период совпадало. И направлено было в одну и ту же сторону: на Запад.
Эвбейская и фокейская колонизации были нацелены на Италию, Южную Галлию и Испанию, а не на Черное море. И ни в коем случае нельзя говорить, что греки в Испанию "так толком и не проникли". Самая дальняя греческая колония - Гавань Менесфея - это уже атлантическое побережье Испании, недалеко от финикийского Гадеса. И она не на стыке зон влияния, по вашей терминологии.

Во-вторых, если уже говорить о зонах влияния греков и финикийцев, то Западное Средиземноморье греки намерены были сделать своей зоной, несмотря на то, что финикийцы появились там задолго до них.
Фокея более, чем успешно боролась за гегемонию в этом регионе и нам даже известно о времени фокейской талассократии в первой половине VI в. Лишь благодаря персидскому завоеванию силы фокейцев на море были подорваны и карфагено-этрусскому союзу удалось сломить - и то, не сразу - их господство на Западе. Если бы не персы, то мы бы сейчас могли спорить о закономерности как раз греческой зоны колонизации в Зап.Средиземноморье.

Что касается выведения колоний обоими народами в те районы, которые им были знакомы по предыдущим торговым плаваниям, то это сомнений не вызывает. Торговля финикийцев была изначально ориентирована на запад и поэтому там и возникли их первые колониальные оплоты.
Но в том-то и дело, что и греки двинулись туда же. Эвбейцы - пионеры дорийской колонизации - основали свои первые колонии на западном (заметьте!) побережье Италии. Это Питекусса и Кумы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 08:20

Digger писал(а): И зря вы говорите что не было гонки. возможно её не было в прямом смысле этого слова. Но то, что конкуренция между греками и финикийцами была и носила очень жёсткий характер это несомненно. Одним из результатов этой гонки стала демонизация образа финикийца в греческом мире. Образ финикийца, созданый в античной литературе сходен с тем, который рисуется еврею в антисемитской. Другой результат этой гонки это раздел сфер влияния. Не де-юре, разумеется, а де-факто. Там где у финикийцев были исторически сильные торговые позиции, как например в Испании, Африке, Сардинии, западной Сицилии, ещё в доколонизационный период в 11-9 веках, там они и основали свои колонии. А там где такие позиции были сильны у греков, там выросли греческие колонии.

Не было гонки именно за Черное море. Если быть более точным, то ее не было между финикийцами и греками VIII-VI веков, когда развернулась великая греческая колонизация.
А вот за Западное Средиземноморье эта гонка очень даже была. И можно даже сказать, что финикийцам отчасти просто повезло, что удалось к III в. установить свое преобладание в юго-западной части Западного Средиземноморья. На севере массалиоты как раз вытеснили карфагенских купцов из устья Роны.
Но и я тоже думаю, что давние финикийские позиции на Западе как-то помогали им бороться с греческими конкурентами. Старые города, основанные тирянами в XII-XI вв., и новые (вроде Карфагена) - IX в. - были необходимым условием успеха в этой борьбе с "молодыми да ранними" эллинами, которые появились на Западе в VIII в.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение tmt » 29 янв 2009, 08:30

Между греками и финикийцами были стычки и морские бой ?
создаётся впечатление, что они были серьёзными противниками...


Причерноморье могло привлекать другими богатствами -
в мифе об аргонавтах интерес к причерноморью был из за золотого руна -
т.е. интерес мог быть из за золота...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 08:37

Digger писал(а):Финикийцы туда не могли попасть из-за враждебного окружения по-пути. Им же нужно было двигаться вдоль берега, где-то запасаться водой и провизией, а по пути одни конкуренты, которые, разумеется, помогать не будут.

Поговорим о пути в Черное поре.
Почему же по этому пути одни конкуренты? На таких островах как Родос, Фера, Мелос, Фасос существовали финикийские поселения уже на рубеже II-I тыс. до н.э. Финикийцы вполне могли двигаться к проливам, опираясь на эти базы.
Поэтому тот факт, что они так и не обосновались на черноморских берегах, требует иного объяснения.
Последний раз редактировалось Ilik 29 янв 2009, 12:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 29 янв 2009, 09:42

Analogopotom писал(а):Возможно, финикийцев не подпускали к проливу Дарданеллы.
Течение у берегов Троады довольно специфическое, а пиратство было традиционным ремеслом (см. «Илиаду»). О заключении каких-либо долгосрочных межгосударственных морских договоров вообще говорить не приходится.
Со временем, из-за высокого риска, финикийцы сами отказались от попыток колонизации Черноморского побережья.

В связи с вопросом о морском пути в Черное море, интересно вспомнить о Троянской войне, где основной причиной была борьба за контроль над крупным торговым перекрестком.

Дарданеллы пройти очень нелегко из-за одних природных условий. В другой теме и по другому поводу я приводил данные из книги Т.Северина и по течению, и по господствующим ветрам там. Это первая трудность, но она, разумеется, преодолима.

Вторая возможная причина - это отсутствие торговых интересов в этом регионе. Испанские и африканские товары, вывозимые финикийцами, находили сбыт в странах Западной Азии. А Причерноморье не могло, вероятно, предложить ничего такого, что заинтересовало бы азиатских покупателей.

Третья причина - это помехи с чьей-то стороны. О препятствии со стороны Троянского царства, думаю, мы говорить не можем, так как в конце XII - начале XI вв., когда появляются финикийские поселения на островах Эгейского моря, приамовская Троя уже была разрушена.
А вот пираты - это да. Каждый, кто проходил Дарданелльским проливом, знает, что это, в сущности, широкая извилистая река с высокими берегами. Идеальное место для перехвата одиночных купеческих кораблей. Плюс природные особенности, которые вызывали необходимость длительных стоянок в Троянском заливе.
Кроме того, могла иметь место конкуренция и вражда со стороны карийцев, которые ходили в эту эпоху в Черное море. Те же пираты могли действовать по наущению и при поддержке карийцев. Сами карийцы, как впрочем и финикийцы, занимались морским разбоем.

Скорее всего, равновлияющими были две последние причины. Т.е. и отсутствие экономической заинтересованности в черноморской торговле, и наличие враждебных конкурентов и пиратов. Но нужно иметь ввиду следующее. Если бы экономическая заинтересованность была, то финикийцы без проблем прорвались бы в Черное море и основали бы там поселения. Или, по крайней мере, попытались бы прорваться. Их обычные эскадры - это 60 кораблей или число, кратное 60. Разумеется, такая экспедиция была бы по силам только Тирской державе.
Последний раз редактировалось Ilik 29 янв 2009, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron