Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Shtirlic » 12 апр 2011, 11:26

Просто они отчего-то любят выдвигать глобальные теории и страшно не любят их доказывать... Например, что союзников так душила антирусская жаба, что у них случилось затмение мозга, и они плюнули на здравый смысл.

На всякий случай напомню, что название темы к жидомасонам, ариям, антирусской жабе и другим, судя по предыдущим постам, любимым вами темам отношения не имеет. Аргументы в пользу того, что До не способствовала скорейшему окончанию ПМВ я приводил. Если есть что возразить внимательно слушаю.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Atkins » 12 апр 2011, 11:37

Аргументы в пользу того, что До не способствовала скорейшему окончанию ПМВ я приводил.

А хотелось бы не "аргументов" (и даже не "фактов") а ссылок на источники. С цитатами. Потому что когда страна воюет, предпринимать сознательно не ведущие к победе шаги могут только агенты противника или клинические кретины (со справками). Вот Вы нам и покажите - агентами какой страны являлись руководители Антанты. Или их медсправки...
"Аргументов" же за один раз можно аж десять придумать - по количеству пальцев на руках. А можно и всю пятерню сразу "засосать"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Shtirlic » 12 апр 2011, 19:13

Потому что когда страна воюет, предпринимать сознательно не ведущие к победе шаги могут только агенты противника или клинические кретины (со справками).

:) История полна такими "кретинами" и все без справки.
"Аргументов" же за один раз можно аж десять придумать - по количеству пальцев на руках. А можно и всю пятерню сразу "засосать"...

Не надо путать набор слов и аргументы. Аргументов я от вас пока не услышал.
PS. Я думаю, как модератор вы должны знать, где в данном форуме место для ариев, жидомасонов, кретинов со справками и без и прочего. Я думаю там вы ввполне сможете найти себе собеседников. В данной теме я готов говорить только о До.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Atkins » 12 апр 2011, 19:41

История полна такими "кретинами" и все без справки

Юмор на "так себе".
В данной теме я готов говорить только о До

Вот и ответьте на внятный вопрос:
когда страна воюет, предпринимать сознательно не ведущие к победе шаги могут только агенты противника или клинические кретины (со справками). Вот Вы нам и покажите - агентами какой страны являлись руководители Антанты. Или их медсправки...

Потому что если мы Вам верим на слово и соглашаемся, что главы Антанты не надеялись с помощью операций у Дарданелл приблизить победу в войне - мы уподобляем их либо предателям, либо кретинам. И то, и другое - слишком серьезные обвинения, чтобы быть голословными. Короче, давайте-ка цитатки...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Shtirlic » 12 апр 2011, 20:38

Вот и ответьте на внятный вопрос:

Так в том то и дело, что вопрос совсем не "внятный". Помимо вариантов "кретин" и "агент противника" есть еще масса других, например
1. Ослабить не только врага, но и союзника
2. Военно-промышленное лобби
3. Желание военных срубить орденок отстояв свое видение стратегии(почитайте Монтгомери) и тд.
А вы сразу просите либо справку, либо номер счета в иностранном банке банке.
PS. Я надеюсь, подготовительный этап дискуссии закончен? Вообще ваша привычка сначала вступать в спор по первому раздражителю - наших(то есть англичан) бьют, а потом искать информацию по его сути меня забавляет, но боюсь, не все разделяют мое мнение. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Atkins » 12 апр 2011, 21:07

1. Ослабить не только врага, но и союзника

А говорите, что без "жидмасонов"... Конспирология. Хотя если приведете цитаты из документов - посмотрим...
2. Военно-промышленное лобби

Какая ему разница, где гробить старое железо, чтобы производить новое? Ну и см. п. 1 - любимая байка конспирологов о том, что войну начинают "жидмасоны" из ТНК...
Хотя если приведете цитаты из документов - посмотрим...
3. Желание военных срубить орденок отстояв свое видение стратегии(почитайте Монтгомери) и тд.

Да, есть такой взгляд на высших офицеров любой армии на войне - что они все свиньи... Почитайте Нилланса - честные служаки. Честолюбивые. Не все гении. Друг с другом конфликтуют. Ограниченные образованием и условностями. Но до "мерррссской подлости" далековато-с...
Хотя если приведете цитаты из документов - посмотрим...
А вы сразу просите либо справку, либо номер счета в иностранном банке банке.

1. А почему бы и нет? Что у Вас за странное отвращение к документам?
2. Вы хотите выдать за "аргументы" вышеизложенное? Извините, это всё "слова, слова, слова" (c)
Я надеюсь, подготовительный этап дискуссии закончен?

Дискуссии? Поюзайте определение этого слова... Вы еще не не написали ничего, что могло бы ее спровоцировать.
а потом искать информацию

Вы привели какую-то информацию??? Где? Покажите, плиз, а то вдруг я что-то не заметил... Мне пока искать нечего - не отвечать же всерьез на "заявы" про то, что "темные жыдмасоны опять хотели нагадить светлым арие-русам"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 16:09

А теперь по существу.
1. Если ударом по Дарданеллам союзники по Антанте желали "ослабить Россию", то единственным объяснением тому факту, что в ходе нее они заключили с Россией тайное соглашение, по которому контроль над проливами Россия же получала после победы,
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bosporus.htm
будет кретинизм правителей Антанты. Кто их тянул за язык?
И как вообще высадка у Дарданелл могла повредить интересам России?
2. Про то, что ВПК Антанты был заинтересован в нанесении удара именно по Дарданеллам, а не на Западном фронте, в Египте, Месопотамии, на Балканах или еще где-то - я бы всё-таки хотел цитат из документов от оппонента. Ибо бремя доказательства всегда лежит на выдвинувшем небесспорный "сам по себе" тезис...
3. Какая военным разница, где получать награды - в Дарданеллах или на Сомме? В чем привлекательность именно проливов в этом отношении?
Получение конкретных ответов с ссылками на источники, или хотя бы на серьезные исследования, уверен, и завершит "предварительный этап дискуссии", переведя ее в плоскость конкретики, а не национально-патриотических манифестаций...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Гридь » 15 апр 2011, 18:33

Shtirlic
Shtirlic писал(а):1. Силы, задействованные союзниками превосходили силы Кавказского фронта, так что игра не стоила свеч...

Игра, как раз таки, стоила свечь. Особенно если учеть, что более чем двукратное превосходство в численности экспедиционных сил союзников против русского Кавказского фронта имело место на конец кампании, а сама же операция задумывалась, как набеговая, и основная и единственная роль в ней отводилась флоту: никаких десантов. Т.е. высадка десанта и наращивание сухопунтных сил союзников - это целиком результат неудачи первончального плана.
... В крайнем случае можно было ограничится демонстрацией, имитируя подготовку десанта и отвлекая силы турок на охрану протяженных прибрежных территорий побережья(классическое шахматное правило - угроза страшнее исполнения)...

Вообще-то, война - это не шахматы. И какие сухопутные силы османской армии Вы собрались отвлекать с Кавказского фронта морской демонстрацией союзников???
... 2. Сценарий ПМВ отличался от сценария ВМВ(русские сражаются - союзники снабжают). Накопленные ресурсы(плюс потраченные на организацию и проведение До) можно было задействовать на Западном фронте...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (c)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Shtirlic » 15 апр 2011, 21:48

А теперь по существу.

Снова не по существу. В отвлеченном вступлении вы утверждали, что если До не была вызвана ситуацией на фронтах то остаются два варианта - либо кретинизм командования, либо предательство. Я показал, что ситуация не столь примитивна, как вам кажется и привел еще несколько вариантов. На всякий случай, если вы не поняли - я не придерживаюсь данных вариантов в качестве основных, некоторые из них имели место быть, но решающего вклада на решение о начале До не оказали.
Если ударом по Дарданеллам союзники по Антанте желали "ослабить Россию", то единственным объяснением тому факту, что в ходе нее они заключили с Россией тайное соглашение, по которому контроль над проливами Россия же получала после победы,
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bosporus.htm
будет кретинизм правителей Антанты. Кто их тянул за язык?

Ну вот, вы уже и до так называемых секретных "соглашений" по проливам добрались. Уже неплохо. Переведем с дипломатического на разговорной.
4 марта 1915 г
Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к
мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть
окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России.

6 марта 1915 г
Посол его королевского вел-ва получил инструкции заявить
г. Сазонову, что только исходя из соображений пользы общего дела,
правительство е.в. предприняло операции в Дарданеллах.
Великобритания не извлечет из них для себя никакой прямой выгоды
она сама не намерена там обосноваться.

1. На момент начала операции союзники не имели никаких обязательств перед Россией по поводу проливов.
2. Россия выдвинула свои требования по проливам уже после начала До.
3. ВБ оправдывается перед Россией и заметьте, не в том, что они не кретины и не предатели, а в том, что они проливы берут не для себя а для общего блага. С чего бы это?
Далее идет интересная торговля - русские просят проливы, АиФ обещает потом при соблюдении ряда условий.
В случае, если война будет доведена до успешного окончания и
если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в
Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в
нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва
согласится на изложенное в памятной записке императорского
правительства относительно Константинополя и проливов

А у нас перед глазами встает пример первой Балканской войны, когда небольшой незапланированный итог(образование Албании) фактически перечеркнул все довоенные соглашения.
Да и тот факт, что с одной стороны какие то сомнительные ноты, а с другой - реальный контроль над проливами уже настораживает.
3. Какая военным разница, где получать награды - в Дарданеллах или на Сомме? В чем привлекательность именно проливов в этом отношении?

Например про конфликт Черчиля и Фишера относительно того, на каком ТВД проводить высадку не слышали? Или про это Википедия не пишет.
PS. После того, как вы познакомитесь с планом Фишера не надо начинать его критику - сразу скажу, я считаю его не меньшей авантюрой, чем До. :)
На последок вопрос всем сторонником теории "домино" - после падения Турции падет Болгария :D (кстати вступившая в войну как раз в следствии поражений союзников в ходе До), потом АВ, потом Германия - что мешало домино начать падать до вступления Турции в войну?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 22:09

Снова не по существу

ситуация не столь примитивна, как вам кажется

вы уже и до так называемых секретных "соглашений" по проливам добрались. Уже неплохо

После того, как вы познакомитесь с планом Фишера

Я не пес, и перебрехиваться с Вами не намерен. Оставляете свой тон псевдопревосходства (хамоватого) - будем беседовать далее. Не хотите - бай гуд, май литтл френд...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Shtirlic » 15 апр 2011, 22:19

Фраги, фраги, везде фраги... Мировая история как заговор жидмасо... фрагофф против Арии-Русии...

Например, что союзников так душила антирусская жаба, что у них случилось затмение мозга, и они плюнули на здравый смысл.

предпринимать сознательно не ведущие к победе шаги могут только агенты противника или клинические кретины (со справками). Вот Вы нам и покажите - агентами какой страны являлись руководители Антанты. Или их медсправки...
"Аргументов" же за один раз можно аж десять придумать - по количеству пальцев на руках. А можно и всю пятерню сразу "засосать"...

Мне пока искать нечего - не отвечать же всерьез на "заявы" про то, что "темные жыдмасоны опять хотели нагадить светлым арие-русам"?

Дискуссии? Поюзайте определение этого слова... Вы еще не не написали ничего, что могло бы ее спровоцировать.

2. Вы хотите выдать за "аргументы" вышеизложенное? Извините, это всё "слова, слова, слова" (c)

Ну и см. п. 1 - любимая байка конспирологов о том, что войну начинают "жидмасоны" из ТНК...

А говорите, что без "жидмасонов"...

Извините, вы что то сказали про тон хамоватого псевдопревосходства?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Дарданелльская операция и исход Мировой войны

Сообщение Ilik » 16 ноя 2011, 14:31

Новость об археологических раскопках на Галлиполийском полуострове:

18:11 08.11.2011

На археологических раскопках в Турции на месте боев времен Первой мировой войны найдена обширная сеть траншей и около 200 артефактов, которые помогут пролить свет на восьмимесячную битву на Галлипольском полуострове. Это одно из самых масштабных археологических исследований, когда-либо проводившиеся на историческом поле боя, сообщает Live Science.

25 апреля 1915 года войска Великобритании, Франции, Австралии и Новой Зеландии (так называемая Антанта) высадились на Галлипольском полуострове, что стало началом Дарданелльской операции. Нынешние раскопки ведутся там, где велось противостояние Австралийского и Новозеландского армейского корпуса с частями Османской империи. Площадь поля боя, по оценкам археологов, составляет 3,2х2,4 км.

Сеть окопов настолько плотна, что ученые затрудняются ее картировать, даже используя современные методы. Траншеи противников иногда располагались очень близко друг к другу — на расстоянии 10-20 м. Столь беспорядочное расположение окопов археологи объясняют сильно пересеченной местностью.

В ходе раскопок был обнаружен верхний ярус террас, где стоял резерв союзников на позиции Куинна. Кроме того, найдены турецкая печь, пули, гильзы, осколки снарядов, фляги, куски колючей проволоки, флаконы из-под лекарств, жестяные банки из-под мясных консервов, сардин и варенья. За два года археологам удалось откопать 5,7 км траншей, 16 кладбищ, разрушенные блиндажи, тоннели и множество разнообразных артефактов.

Следующий сезон раскопок на Галлипольском полуострове запланирован на сентябрь 2012 года.

http://www.vokrugsveta.ru/news/13515/
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1