О "Новом маринизме" и флотах на рубеже XIX/XX вв.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Хромец » 29 сен 2006, 14:23

thor писал(а):
Так оно и так, да вот только одна маленькая проблемка - как управлять стрельбой на такой дистанции? При проценте попаданий 2-3 и боекомплекте по 80-100 выстрелов на ствол получаем, что можно попасть в лучшем случае 10-12 раз. Не маловато ли для того, чтобы отправить на дно броненосец? Потому то и возникла идея использовать СК - "залить" неприятеля градом снарядов. Все-таки 6-дм снарядов поболе будет, да и меткость на малой дистанции побольше будет. :D

_______________________________________________________________________
Конечно проблема. И я подозреваю,что она не решена до сих пор.

Это зависит от живучести корабля и от калибра.Как вы помните,флагман японцев в Цусиме получил 2 или три попадания ГК и получил серьезнейшие повреждения (при том,что что один снаряд попавший в каземат не разорвался вовсе,иначе бы ой-ой-ой),если бы его не взяли под защиту другие броненовцы и не отвели он был бы пущен на дно.Они сосредоточили огонь на "Суворове" и "Бородино",фактически спасли флагмана.

У Рожденственского не озаботившегося приведением кораблей в боевое состояние (а может и не имевшему на это времени) было что гореть под огнем СК.А у японцев столь массовых пожаров не было.

А вообще фактик из недавнего прошлого.Во время Мальвинского конфликта французская ракета (выпущ.аргентинцами) "Экзосет" прошла через борт английского эсминца,внутренние переборки и взорвалась в районе машинного отделения.Погибло около 150 чел.,эсминец за полчаса ушед на дно.А головная часть Экзосета около 10 кг.Это я не о слабости бронирования англичан,а о том как важно доставить заряд в уязвимые части корабля. А СК этого сделать уже не мог.
Предлагаю на эту тему больше не дискутировать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 сен 2006, 14:34

thor писал(а):Нет, не кажется! Абсолютно не кажется! Чем Вас не устраивает Северное море как арена борьбы за мировое господство на море? Трипиц мыслил вполне логично и в духе Мэхэна. если мы, германцы, разгромим английский линейный флот, то тем самым мы разрешим главную проблему - очистим море от неприятельскиго флота. Остальное - другой вопрос. А для того, чтобы разгромить англичан, вовсе не нужно мыть сапоги в Индийском океане. Они - здесь и сейчас, и решать проблему нужно именно здесь и сейчас, в Северном море, а не в Красном или Филиппинском!
_______________________________________________________________________
При всем уважении к вам,логика довольно странная.Как говаривал папаша Мюллер,если бы у нас был доберман,да перчатка этой дамы и доберман сразу взял след....Тирпиц- то мыслил правильно и к нему-никаких претензий. Мы с этого начали: вы говорили-могли сражаться,я говорил: были абсолютно неготовы.Но вы делаете блестящий по красоте вывод:английский флот,вместо того,чтобы решать свои задачи,раздергивать силы немцев,уничтожать их поодиночке и малыми группами,собирается в стаю,идет в Северное море маленькое,неудобное,да и вообще не очень нужное для него,чтобы принять там генеральное сражение с немцами,только потому,что германский флот готовился там биться. Вам самому глаз не режет такая конструкция?
_______________________________________________________________________
А России в конце XIX в. деваться было некуда - Транссиб еще не построен, путь на Дальний Восток лежит через весь мировой океан, и поневоле задумаешься над идеей крейсерской войны, тем более что другим образом, учитывая разный финансовый и промышленный потенциал, уязвить надменный Альбион не получается, а хочется после Крымской войны! И очень хочется! :D

_______________________________________________________________________
Ну а что ж о России так плохо...Не уязвить,а именно вздрючить собирались и перед 1 и 2 Мировыми. Другое дело как получилось...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 сен 2006, 14:39

Winnie писал(а):Спор идет "ни о чем" - в условиях минимальной статистики по боевым столкновениям, до 1904 года присутствовали и вполне себе процветали одновременно обе концепции. В Англии была блестящая научная артиллерийская школа и святая вера в меткость и дальнобойность, соответственно эту концепцию и проталкивали в Парламент и Военное Министерство. В Германии же Крупп активно двигал в госзаказ свои услуги, потому получались черепахи со слабыми короткими ручками. Соответственно принадлежности к одной из партий - "пушкарей" и "броневиков" (они так и назывались) - можно нарыть любые доказательства.

_______________________________________________________________________
Вы знаете,почти что согласен на ваших формулировках.Единственное,что нет так Крупп.Думаю он невиновен.Я настаиваю,ошибку совершили раньше,а потом пытались ее нивелировать.
_______________________________________________________________________

Собственно, шимоза всех рассудила за российский счет.

_______________________________________________________________________

Не знаю,не знаю.Сразу после русско-яп.войны ее сняли с вооружения в Японии. Возможно,"да",но с весьма существенными оговорками.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 сен 2006, 14:44

thor писал(а):На туманы ссылаться не надо.Туманы есть во всех морях. Даже у Рождественского бой с японцами дважды прерывался из-за тумана.И это в супертеплом море.
Это почему же. Или Вы полагаете, что радары появились еще в первую мировую войну? При тогдашнем состояниии систем управления огнем даже малейшая дымка снижала уровень попаданий до неприличного минимума. Если уж американцы и японцы в войнах конца XIX в. умудрялись на дистациях стрельбы в упор иметь процент попаданий не больше 2-3, и это принормальной дивимости, то что уж там говорить о 40, 50 и более каб.

_______________________________________________________________________

Еще раз.Туманы есть на всех морях.В чем особенность Северного?
(Хотя,нафиг оно нам сдалось,даже если немцы,как вы подозреваете собирались громить там главные силы англичан,те то туда идти не собирались).
Какая связь между процентом попаданий амер.и яп. при нормальной видимости и 40,50 и более каб.?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 окт 2006, 08:44

Предлагаю на эту тему больше не дискутировать - писал Хромец. Нет, так нет, Закрываем проблему? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 окт 2006, 09:53

thor писал(а):Предлагаю на эту тему больше не дискутировать - писал Хромец. Нет, так нет, Закрываем проблему? :(

_______________________________________________________________

Не так буквально.Надеюсь,что вы пересмотрите предыдущие посты и
увидите,что к началу ХХ века Германия не способна была вести с Англией сколько-нибудь серьезную военно-морскую борьбу.Из-за того,что изначально приняли неправильный путь.Можно посмотреть,что там дальше у них получилось.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 окт 2006, 16:39

А зачем пересматривать - что сказано, то сказано. Однако, соглашаясь с Вами относительно того, что Германия в начале XX века была неспособна вести борьбу с Англией за морское господство, тем не менее продолжаю считать, что она этого очень и очень хотела. Другое дело, что одного желания было недостаточно, однако сами немцы полагали, что нет таких вершин, которые не покорятся сумрачному германскому гению! А получилось из этого 11 ноября 1918 г.. Версаль и Скапа-Флоу, откуда пролегла прямая дорога в Ялту, 9мая 1945 г., Карлсхорст и Потсдам.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 окт 2006, 16:54

thor писал(а):А зачем пересматривать - что сказано, то сказано. Однако, соглашаясь с Вами относительно того, что Германия в начале XX века была неспособна вести борьбу с Англией за морское господство, тем не менее продолжаю считать, что она этого очень и очень хотела. Другое дело, что одного желания было недостаточно, однако сами немцы полагали, что нет таких вершин, которые не покорятся сумрачному германскому гению!
_______________________________________________________________
Да,пересматривать не будем. Наверное,хотела.Да я,собственно,на этот счет и не спорил. Да вы поэт!

________________________________________________________________
А получилось из этого 11 ноября 1918 г.. Версаль и Скапа-Флоу, откуда пролегла прямая дорога в Ялту, 9мая 1945 г., Карлсхорст и Потсдам.[/
quote]
________________________________________________________________

У Вас прям эпический размах.Я не потяну..
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 окт 2006, 17:22

Дык стараемся, как могем. Все в истории взаимосвязано, и если бы Германия не захотела бы мирового господства то....
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Dedal » 02 окт 2006, 17:41

thor писал(а):А зачем пересматривать - что сказано, то сказано. Однако, соглашаясь с Вами относительно того, что Германия в начале XX века была неспособна вести борьбу с Англией за морское господство, тем не менее продолжаю считать, что она этого очень и очень хотела. Другое дело, что одного желания было недостаточно, однако сами немцы полагали, что нет таких вершин, которые не покорятся сумрачному германскому гению! А получилось из этого 11 ноября 1918 г.. Версаль и Скапа-Флоу, откуда пролегла прямая дорога в Ялту, 9мая 1945 г., Карлсхорст и Потсдам.


Тут уж никуда не денешься, одно подразумевает другое.
Какое владение колониями без флота :)

Вот ежели бы немцы мост через пролив взялись строить, тогда шансов на успех было бы, пожалуй, больше :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Хромец » 03 окт 2006, 16:12

thor писал(а):Дык стараемся, как могем. Все в истории взаимосвязано, и если бы Германия не захотела бы мирового господства то....

_______________________________________________________________

Спасибо за оживленный ,хоть и несколько сумбурный обмен.Для себя я нашел его весьма полезным.Если не возражаете,хотелось бы продолжить о линейных кораблях,правда не знаю где это будет удобнее сделать.
Честно говоря меня особенно интересует серия "Советский Союз" и вообще предвоенное советское строительство,особенно если располагаете свежим интересным материалом.Не возражаете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 03 окт 2006, 17:11

Недавно вышла книга о "Советском Союзе" и ег особратьях. Кажется, написал ее Виноградов - дома она у меня на полке стоит - если нужно - посмотрю точные выходные данные!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 04 окт 2006, 16:19

thor писал(а):Недавно вышла книга о "Советском Союзе" и ег особратьях. Кажется, написал ее Виноградов - дома она у меня на полке стоит - если нужно - посмотрю точные выходные данные!

______________________________________

Если можно сбросьте в личку.Не знаю, правда,кто такой Виноградов.Если,на Ваш взгляд,популяризатор,то лучше и не надо.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 05 окт 2006, 08:53

Черт возьми, руки никак не доходят, но по-моему, Виноградов - ну никак не может быть популяризотором, те его работы, что у меня есть, оставляют хорошее впечатление, совсем не то, что последние "творения" Р.Мельникова - читали последнюю разгромную рецензию во "Флотомастере" на его "Императора Павла I"? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 09 окт 2006, 07:51

thor писал(а):Черт возьми, руки никак не доходят, но по-моему, Виноградов - ну никак не может быть популяризотором, те его работы, что у меня есть, оставляют хорошее впечатление, совсем не то, что последние "творения" Р.Мельникова - читали последнюю разгромную рецензию во "Флотомастере" на его "Императора Павла I"? :D

_______________________________________________________

Нет,не читал.
Кстати,пользуясь случаем хотел бы поблагодарить Вас за то,что навели меня на "легкие" и "тяжелые" снаряды.В воскресенье чуть -чуть залез с эту тему.Чуть-чуть,потому что собственно по выстрелам в открытой литературе сведений пока не обнаружил.Может быть что-нибудь есть в Историчке? Попробую выкроить время и туда зайти...
Попутно уяснил тему (не в полной мере,конечно) с 10 и 12 -ти дюймовсками.Косвенно это подтверждает мою теорию о пагубном влиянии экономии на реконструкции Кильского канала на развитии германского флота.
Не дают покоя "Пересвет" и его односерийники.Для чего они все-таки задумывались? Для рейдерства или русские адмиралы уже тогда задумывались о том,чтобы разгромить вражеский флот в базах в начальный период войны? Предположение очень смелое,но ,думаю,стоит покопаться,с тем чтобы или откинуть его или принять в качестве гипотезы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron