О "Новом маринизме" и флотах на рубеже XIX/XX вв.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение thor » 25 сен 2006, 10:15

А кто ж с этим спорит. Вот и русские тоже считали, что лучше иметь снаряд полегче, поскольку на малой дистанции он будет лучше, чем тяжелый. А к чему это привело в русско-японскую? И в корне не согласен с трактованием концепции германских "кайзеров". На "Верте" стояло аж 6 280-мм орудий, и ничего, через Кильский канал они проходили, и беспрепятсвенно. Немецкие 240-мм пушки мало чем отличались от 254-мм, принятых в качестве стандартных для броненосцев II класса и у русских, и у итальянцев, и у самих англичан. И потом, в Северном море дистанция боя в любом случае была небольшой, и можно было рассчитывать на ведение стрельбы на малых дистанциях - а здесь большая огневая производительность германской артиллерии (все-таки на "кайзерах" стояло не много ни мало аж 18 150-мм орудий - в полтора раза больше, чем у англичан) могло дать им весомое преимущество перед "ройал соверенами" и "маджестиками", не говоря уже о старых "цитадельных" броненосцах типа "Адмирал". Во всяком случае, можно было пожертвовать числом 150-мм орудий в пользу увеличения калибра ГК. Но немцы сделали это сознательно, следовательно, дело вовсе не в ограничениях Кильского канала. Поэтому я не случайно сделал оговорку "в принципе", говоря о предпочтительности 240-мм перед 305-мм. До русско-японской войны преимущество 305-мм орудий было вовсе не очевидно! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 26 сен 2006, 09:31

thor писал(а):А кто ж с этим спорит. Вот и русские тоже считали, что лучше иметь снаряд полегче, поскольку на малой дистанции он будет лучше, чем тяжелый. А к чему это привело в русско-японскую?
_______________________________________________________________________
А,действительно,к чему это привело в русско-японскую? Вот от вас,уважаемый Тор,я лично никак не ожидал... Это где и когда русские считали,что лучше иметь снаряд полегче? От вас такого неквалифицированного заявления уж никак...О какой малой дистанции идет речь? В фигуральном смысле дистанция 36 кабельтовых,с которых русская эскадра открыла огонь,конечно дистанция пистолетного выстрела.В конце дня запощу тогда о различии выстрелов(русск. и яп.) о вооружении эскадр раз такие сомнения.... Причиной фиаско Рождественского была как раз неправильная тактика и еще ряд причин (об этом вы почему-то правильно написали в форуме о нем,а со мной прикидываетесь,что не знаете).
______________________________________________________________________
quote Thor ] И в корне не согласен с трактованием концепции германских "кайзеров". На "Верте" стояло аж 6 280-мм орудий, и ничего, через Кильский канал они проходили, и беспрепятсвенно. Немецкие 240-мм пушки мало чем отличались от 254-мм, принятых в качестве стандартных для броненосцев II класса и у русских, и у итальянцев, и у самих англичан.
______________________________________________________________________
Не согласны-докажите. И еще скажите ну как так можно .Я уже писал,но для вас повторю: броненосцы серии "Дойчланд" были последними,кто мог проходить через немодернизированный Кильский канал.
Какие "Верты" ,пожалуйста год закладки флагмана,полное название серии, вы имеете в виду? Сравнение эскадренных броненосцев и броненосцев второго класса неправомерно.
_______________________________________________________________________
quote Thor] И потом, в Северном море дистанция боя в любом случае была небольшой, и можно было рассчитывать на ведение стрельбы на малых дистанциях - а здесь большая огневая производительность германской артиллерии (все-таки на "кайзерах" стояло не много ни мало аж 18 150-мм орудий - в полтора раза больше, чем у англичан) могло дать им весомое преимущество перед "ройал соверенами" и "маджестиками", не говоря уже о старых "цитадельных" броненосцах типа "Адмирал".
______________________________________________________________________
А вот из чего получаются небольшие дистации в Северном море и что значит небольшие,можно узнать? По поводу остального-читайте вечером пропавший вчера мой пост о сравнении немецких и брит.кораблей.
_______________________________________________________________________
Во всяком случае, можно было пожертвовать числом 150-мм орудий в пользу увеличения калибра ГК. Но немцы сделали это сознательно, следовательно, дело вовсе не в ограничениях Кильского канала. Поэтому я не случайно сделал оговорку "в принципе", говоря о предпочтительности 240-мм перед 305-мм. До русско-японской войны преимущество 305-мм орудий было вовсе не очевидно! :D

_______________________________________________________________________
Ну так нельзя... Получается ведущие морские державы перешли на 12-дюймовый калибр ( а он дорогой .е-мое!) совершенно сдуру на авось.
Нет,просто некоторые учли уроки реки Ялу,а некоторые сделали из них правильные выводы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 26 сен 2006, 11:58

Да, Хромец, и задали Вы мне задачку о морской артиллерии. Перерыл весь свой архив, но так и не нашел (пока, во всяком случае) свои старые записи о корабельной артиллерии начала ХХ в. Пришлось обратиться к «вторичным» материалам и посмотреть, что там пишут об артиллерии «кайзеров» и «англичан».
Для начала о «кайзерах». Автор небольшой монографии об этих броненосцах В.Б. Мужеников пишет: «Ограничение главной артиллерии броненосцев типа «Кайзер» калибром 240-мм, вызванное относительно небольшим водоизмещением корабля и стремлением к уменьшению его стоимости (!), имело преимущество в большем удобстве при наводке и заряжании орудий вследствие более легкого веса боеприпасов, что позволяло при медленности заряжания орудий крупного калибра того времени вести сравнительно частый огонь» (Мужеников В.Б. Броненосцы типа «Кайзер». СПб., 2004. С. 26). Правда, при этом он указывает, что из-за неудачной конструкции затвора орудия ГК «кайзеров» имели практическую скорострельность 2 выстр./3 мин. – быстрее, чем пушки «ройал соверенов» (1 выстр./2 мин. Феттер А.Ю. Броненосцы типа «Ройал Соверен». СПб., 1996. С. 21), но чуть медленнее, чем на «маджестиках» (3 выстр./4 мин. Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. IV. СПб., 2005. С. 81).
Т.о., получалось, что минутный залп ГК (понимая при этом всю условность этого понятия) «кайзеров» равнялся 373,3 кг., на «ройал соверенах» 1134 кг. и на «маджестиках» – 1170 кг. Вне всякого сомнения, перевес «англичан» налицо. Однако, прежде чем делать выводы, посмотрим еще и на скорострельную артиллерию. На «англичанах» в бортовом залпе могли участвовать соответственно 5 и 6 орудий 152-мм, которые могли в минуту выпустить опять же соответственно 1135 кг. и 1362 кг. Немецкий броненосец мог выпустить за это же время при практической скорострельности 16 выстр. за 3 мин. из своих 9 орудий 1920 кг. металла. Т.о., сравнивая этот показатель, мы получаем для «кайзера» вес выпускаемого в среднем за минуту металла 2293,3 кг, для «ройал соверенов» 2269 кг. и для «маджестиков» 2532 кг. И это при том, что «кайзеры» существенно уступали «англичанам» в водоизмещение. Так что говорить о недовооруженности (исходя из представлений середины 90-х г. XIX в., сразу после японо-китайской войны) «кайзеров» не стоит – все на уровне. Кстати говоря, при этом необходимо помнить о том, что 7 из 9 участвующих в бортовом залпе 150-мм орудий «кайзеров» находились в надстройке и могли вести огонь даже в очень свежую погоду, тогда как стоявшие на средней палубе соответственно 2 и 4 бортовых 152-мм орудия «англичан» захлестывались волной при увеличении волнения, что признается и самими англичанами (Паркс О. Указ. соч. С. 82).
А чтобы не быть голословным, посмотрим на вероятного противника немцев по другу сторону Балтики – на русские броненосцы. Новейшие на то время русские эскадренные броненосцы типа «Петропавловск» имели 4 305-мм орудия и 12 152-мм орудий. Вес выпускаемого в минуту металла у них составлял 929,6 кг у ГК и 996 кг. у артиллерии СК – итого 1925,6 кг. Реально же вес минутного залпа на «Петропавловске» был даже меньше, поскольку казематные пушки «Петропавловска» стреляли чаще, нежели башенные с их несовершенными электроприводами. Еще меньше бортовой минутный залп был у «Пересвета» – наиболее близкого аналога «кайзеров» и по времени, и по основным параметрам. ГК «Пересвета» мог дать в минуту 630 кг. металла, а 5 его 6-дм. – 830 кг. Итого 1460 кг. (Крестьянинов В. Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г. СПб., 1998. С. 65, 73).
И последнее, о водоизмещении. Французские броненосцы типа «Шарлемань», современники «кайзеров», также имели нормальное водоизмещение 11100 тонн – столько же, сколько и «немцы». Однако французам не нужно было учитывать размеры Кильского канала при их постройке.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 сен 2006, 12:01

P.S. Что до остального, то дл ятого, чтобы дать развернутый ответ, нужно дополнительное время. Постараюсь его изыскать, а то получается, что я совершенно безграмотен в вопросах использования морской артиллерии, а это не есть хорошо. Наперед же задам вопрос - а почему русские перешли в начале 90-х гг. с "тяжелых" на "легкие" снаряды (и только не надо про экономию - она, конечно, тоже сыграла свою роль, но не главную). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 26 сен 2006, 17:21

thor писал(а):Да, Хромец, и задали Вы мне задачку о морской артиллерии. Перерыл весь свой архив, но так и не нашел (пока, во всяком случае) свои старые записи о корабельной артиллерии начала ХХ в. Пришлось обратиться к «вторичным» материалам и посмотреть, что там пишут об артиллерии «кайзеров» и «англичан».
Для начала о «кайзерах». Автор небольшой монографии об этих броненосцах В.Б. Мужеников пишет: «Ограничение главной артиллерии броненосцев типа «Кайзер» калибром 240-мм, вызванное относительно небольшим водоизмещением корабля и стремлением к уменьшению его стоимости (!), имело преимущество в большем удобстве при наводке и заряжании орудий вследствие более легкого веса боеприпасов, что позволяло при медленности заряжания орудий крупного калибра того времени вести сравнительно частый огонь» (Мужеников В.Б. Броненосцы типа «Кайзер». СПб., 2004. С. 26). Правда, при этом он указывает, что из-за неудачной конструкции затвора орудия ГК «кайзеров» имели практическую скорострельность 2 выстр./3 мин. – быстрее, чем пушки «ройал соверенов» (1 выстр./2 мин. Феттер А.Ю. Броненосцы типа «Ройал Соверен». СПб., 1996. С. 21), но чуть медленнее, чем на «маджестиках» (3 выстр./4 мин. Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. IV. СПб., 2005. С. 81).
Т.о., получалось, что минутный залп ГК (понимая при этом всю условность этого понятия) «кайзеров» равнялся 373,3 кг., на «ройал соверенах» 1134 кг. и на «маджестиках» – 1170 кг. Вне всякого сомнения, перевес «англичан» налицо. Однако, прежде чем делать выводы, посмотрим еще и на скорострельную артиллерию. На «англичанах» в бортовом залпе могли участвовать соответственно 5 и 6 орудий 152-мм, которые могли в минуту выпустить опять же соответственно 1135 кг. и 1362 кг. Немецкий броненосец мог выпустить за это же время при практической скорострельности 16 выстр. за 3 мин. из своих 9 орудий 1920 кг. металла. Т.о., сравнивая этот показатель, мы получаем для «кайзера» вес выпускаемого в среднем за минуту металла 2293,3 кг, для «ройал соверенов» 2269 кг. и для «маджестиков» 2532 кг. И это при том, что «кайзеры» существенно уступали «англичанам» в водоизмещение. Так что говорить о недовооруженности (исходя из представлений середины 90-х г. XIX в., сразу после японо-китайской войны) «кайзеров» не стоит – все на уровне. Кстати говоря, при этом необходимо помнить о том, что 7 из 9 участвующих в бортовом залпе 150-мм орудий «кайзеров» находились в надстройке и могли вести огонь даже в очень свежую погоду, тогда как стоявшие на средней палубе соответственно 2 и 4 бортовых 152-мм орудия «англичан» захлестывались волной при увеличении волнения, что признается и самими англичанами (Паркс О. Указ. соч. С. 82).
А чтобы не быть голословным, посмотрим на вероятного противника немцев по другу сторону Балтики – на русские броненосцы. Новейшие на то время русские эскадренные броненосцы типа «Петропавловск» имели 4 305-мм орудия и 12 152-мм орудий. Вес выпускаемого в минуту металла у них составлял 929,6 кг у ГК и 996 кг. у артиллерии СК – итого 1925,6 кг. Реально же вес минутного залпа на «Петропавловске» был даже меньше, поскольку казематные пушки «Петропавловска» стреляли чаще, нежели башенные с их несовершенными электроприводами. Еще меньше бортовой минутный залп был у «Пересвета» – наиболее близкого аналога «кайзеров» и по времени, и по основным параметрам. ГК «Пересвета» мог дать в минуту 630 кг. металла, а 5 его 6-дм. – 830 кг. Итого 1460 кг. (Крестьянинов В. Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г. СПб., 1998. С. 65, 73).
_______________________________________________________________________
Вы сделали сами всю работу (спаси Бог,я не в претензии),пришли к правильным выводам или во-всяком случае на верном пути.Только опять черт в деталях.Не конкурент "Пересвет" кайзерам! Строился он против англичан для создания угроз на морских коммуникациях и в угоду запасу хода (6200 миль для 1895 г. не шутка!) ослаблено было еще на стадии проекта вооружение :12-ти дюймовки заменены 10-ти дюймовками,ослаблено бронирование ,хотя водоизмещение имел,напомню 12600 т.Скорость хода была на уровне-18,5 узлов и хорошую мореходность,а его водоотливные системы стали образцом для последующих серий.И важное: ГК в носовой башне располагался выше ватерлинии на 10м и мог вести огонь в любую погоду(!).Совсем для интереса: угол возвышения ГК увеличен до 25 градусов и дальность могла составлять до 20 км,а практическая скорострельность составляла 1 выстрел за 45 сек.А вообще мы еще с вами не смотрели длину стволов,не смотрели составы боекомплекта на ствол,не рассматривали в сравнении,например русские и японские выстрелы.
_______________________________________________________________________
И последнее, о водоизмещении. Французские броненосцы типа «Шарлемань», современники «кайзеров», также имели нормальное водоизмещение 11100 тонн – столько же, сколько и «немцы». Однако французам не нужно было учитывать размеры Кильского канала при их постройке.

______________________________________________________________________
Умоляю,давайте пока французов в сторону,а то так никогда не закончим!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 сен 2006, 17:27

thor писал(а):P.S. Что до остального, то дл ятого, чтобы дать развернутый ответ, нужно дополнительное время. Постараюсь его изыскать, а то получается, что я совершенно безграмотен в вопросах использования морской артиллерии, а это не есть хорошо. Наперед же задам вопрос - а почему русские перешли в начале 90-х гг. с "тяжелых" на "легкие" снаряды (и только не надо про экономию - она, конечно, тоже сыграла свою роль, но не главную). :wink:

_______________________________________________________________________
А что такое легкие и тяжелые? Термин не общеупотребительный.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 сен 2006, 18:08

[quote="thor"] А к чему это привело в русско-японскую? И в корне не согласен с трактованием концепции германских "кайзеров". На "Верте" стояло аж 6 280-мм орудий, и ничего, через Кильский канал они проходили, и беспрепятсвенно.quote]
_______________________________________________________________________
Так вот анонсированный,но исчезнувший (возможно по причине моей безграмотности ) пост о сравнении английских и немецких броненосцев в конце броненосной эры (издание второе улучшенное).Эскадренные броненосцы Кайзер Фридрих 111" (1895 ): водоизм.-11200,3 ПМ тройного расширения скор. 17,8 (ср.с Пересветом кольскоро вы его зацепили).дальность 5000 миль бронир.:пояс300-200мм,казематы-150мм,башни ГК и барбеты-250 мм палуба-65 мм Воор.:4х240 мм,18х150мм 12х88мм 12х37мм.Применение 240ммГК было вызвано,кроме причин о которых вы упомянули еще и тем что под них удолось создать механизмы поворота башен и механизм питания.Но потеряли в бронепробиваемости.6 150мм удалось разместить в башнях с оч.большими углами обстрела остальные-в нос.и корм.казематах.Внимание: не смотря на у это корабли получились перегруженными и бр.пояс ушел под воду.Корабли были уязвимыми для бризант.снарядов.В ходе модернизации 1907-1910 г.г. удалось увел.остойчивость и мореходность.
"Виттельсбах"-творческое развитие серии Фридрих.Серия Браушвейг-установлены 4х280 мм ГК,которые все-равно уступают англ.12-тидюйм.
Дойчланд-последняя серия (1903) которая проходила через немодернизированный Кильский канал.водоизм-14200 т,скор.-18,5-19 узлов,дальность 5900 миль ср.ходом вооруж.4х280 мм,14х170мм,20х88мм 4х37мм.
Британия. "Маджестик"(1895) серия 9 кораблей! водоизм. 14600 т
скор.17 узлов дальность 7600 миль броня: пояс-229мм,траверзы-356-305,барбеты -356мм,банши ГК-254 мм казематы СК-152мм палуба 102-63 мм.Вооруж.4х305мм,12х152 мм,16х76мм,12х47мм.Самое главное весь СК находился в казематах(152 мм броня,сверху,снизу и сзади-51мм и он был неуязвим для скорострельных орудий,а ГК мог вывести из строя только один каземат.ГК обрел свой окончательный вид,главный и верхний пояса бронир.слились в единую защиту шириной свыше 5 м.
Пропуская промеж.решения сразу о серии "Кинг Эдвард У11"(1904) из 8 кораблей.Водоизм.15700-17200 т ход-18,5 узлов бронир.-крупп.сталь пояс-229мм,нос 102 мм,корма 76мм,траверз в корме 305-203мм,барбет-305мм палуба-75-51мм.воор. 4х305 мм,4х234мм,10х152мм 14х76,14х47мм
Это я все к чему:мало сказать что пока нем.флот не был готов дать даже бой английскому.Хуже,он фактически не мог из-за ошибок в идеологии выйти против него.Англ.удалось достигнуть очень больших забронированных объемов,можно сказать эталонных,создать мощную артиллерию,получить опыт строительства кораблей большого (для того времени) тоннажа (что особенно важно в сериях и каких)поэтому они очень легко и свободно шагнули к дредноуту почти 22 000 т на всякий случай! Построили его за 10 мес.! и все это в 1905 г. Немецкий "Нассау" был спущен в 1908 г. имел водоизм.20000т,правда построен был за 8 мес.Но это другая история.
Лучшим показателем успеха англичан и просчета немецкого морского штаба было то,что практически все(кроме короля Эдуарда) английские броненосцы были выведены из состава действующего флота,а немецкие (вынуждено!) использовались,хотя они давно превратились в обузу и только мешали (напр.Ютл.бой) Вспомните ошибки Рождественского!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:16

Возвращаясь снова к вопросу о морской артиллерии на рубеже XIX/XX вв. Вот наш ответ Чемберлену.
Чтобы не возникало сомнений, что это мои домыслы, буду опираться на следующие работы и обильно их цитировать во избежание неправильного истолкования: Виноградов С.Е. Линейный корабль «Дредноут» // Морская коллекция. № 6 (12). 1996; Широкорад А.Б. Корабельная артиллерия Российского флота 1867-1922 гг. // Морская коллекция. № 2 (14). 1997; Грибовский В.Ю. Российский флот Тихого океана 1898-1905. История создания и гибели. М., 2004; Титушкин С.И. Корабельная артиллерия в русско-японской войне // Гангут. Вып. 7. 1994; Штенцель А. История войн на море. Т. 2. М., 2002; Паркс О. Линкоры Британской империи. Т. 5. На рубеже столетий. СПб., 2005; Балакин С.А. Броненосцы типа «Кинг Эдуард VII» // Морская коллекция. № 3 (45). 2002; Балакин С.А. Броненосец «Ретвизан» // Морская коллекция. № 4 (28). 1999; Эверс Г. Военное кораблестроение. М.-Л., 1935; Белов А.А. Крейсера типа «Мацусима». Самара, 2005.
Начнем отвечать на замечания.
Ну так нельзя... Получается ведущие морские державы перешли на 12-дюймовый калибр ( а он дорогой .е-мое!) совершенно сдуру на авось. Для начала сошлюсь на мнение С.И. Титушкина, который писал, что под влиянием опыта японо-китайской и американо-испанской войн специалисты пришли к выводу, что потопление эскадренного броненосца «исключительно артиллерийским огнем нереально, а мощность броневой защиты вынудит вести бой на дистанции не свыше 10-15 кабельтовых (выделено мною – Thor)…». И далее он продолжает, что среднекалиберные пушки «…из-за более высокой по сравнению с крупными орудиями огневой производительности именно средний калибр считался в то время главным, что отразилось во всемерном стремлении к увеличению числа его орудий…».
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:19, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:16

Характеризуя проект «Кинг Эдуард VII», О Паркс писал, что британские моряки приветствовали на нем появление 234-мм орудий, при этом считали, что 6-дм орудия будут излишними. «Отмечали также, – продолжал английский историк, – что поскольку 9,2'' снаряд с бронебойным наконечником был надежен для борьбы с практически любой тогдашней корабельной броней, калибр тяжелых орудий в концевых башнях также можно было бы понизить с 12'' до 9,2'' и корабли тогда могли иметь по 18 или даже 20 этих орудий…». Вопрос – так полагали многие английские моряки накануне русско-японской войны (напомню, что серия броненосцев типа «Кинг Эдуард VII» была заложена в марте 1902 – феврале 1904 гг., и проект разрабатывался, естественно, ранее), и, как можно полагать, исходя из ваших слов, «просвещенные мореплаватели» считали так совершенно сдуру на авось? Касаясь этого же проекта, С.А. Балакин отмечал, что «исходное задание на проектирование «броненосцев бюджета 1901 года» гласило, что это должны быть корабли, представляющие собой усовершенствованный «Формидебл» с увеличенным водоизмещением (до 16 тыс. т.), длиной (до 420 футов) и усиленной артиллерией среднего калибра. Причем последнему уделялось особое внимание (выделено мною – Thor)…» .
Почему именно СК – неужто и в самом деле сдуру на авось? Да нет, по вполне понятным на то время причинам: «Накануне возникновения «Дредноута» это может показаться странным, но не следует забывать, что опытом русско-японской войны ни адмиралы, ни конструкторы тогда еще не располагали. Зато свежи были в памяти воспоминания о кризисе тяжелой артиллерии, когда стремление одержать верх над броней привело к появлению орудий-монстров, способных делать лишь четыре выстрела в час… На этом фоне скорострельные пушки среднего калибра превратились чуть ли не в основное оружие броненосца, что частично подтвердилось в 1894 году во время боя японской и китайской эскадр у устья реки Ялу. (выделено мною – Thor)…». Наконец, то, о чем я уже писал в предыдущем посте: «Броненосцы Уайта нередко критиковали именно за слабую среднюю артиллерию, стандартно состоящую из двенадцати 152-мм орудий. В частности, ежегодник Брассея неоднократно указывал на то, что многие иностранные линкоры, даже при меньших размерах по огневой мощи превосходят корабли Ее Величества…». Вот именно об этом я и писал, когда сравнивал вес минутного залпа «кайзеров» и «маджестиков» – думаете, только я одни такой умный и сосчитал на бумажке, сколько и чего весит?
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:21, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:17

Далее Балакин пишет, что на завершающей стадии проектирования «кингов» Уайт заменил 190-мм пушки на 234-мм, мотивируя свое решение тем, что эти пушки «хорошо зарекомендовали себя на крейсерах и имеют лучшую бронепробиваемость». А чем отличаются 234-мм пушки от 240-мм германских? Прежде всего немногим большим весом снаряда (172,4 кг против 140 кг.) и, что самое главное, скорострельностью – немногим менее 6-дм. пушек. Чем, как не предпочтением к среднекалиберной артиллерии можно объяснить этот факт? Кстати говоря, в коридорах британского адмиралтейства в это время гуляла идея построить броненосец, оснащенный артиллерией исключительно «промежуточного» калибра – 18-20 234-мм пушек, опять жертвуя тяжелыми снаряда 12-дм орудий в пользу большей огневой производительности. Так что для броненосцев 90-х гг. XIX – начала XX вв. основной являлась все-таки скорострельная артиллерия СК, калибр которой постепенно повышался со 120-152-мм до 170-203-мм и 234-мм. (те же немцы установили на «бранденбургах» 105-мм скорострелки, потом перешли на 150-мм орудия и, наконец, на 170-мм – случайность или умышленно?).
А то, что на флотах в то время все-таки не решились окончательно отказаться от крупнокалиберных орудий, так, очевидно, потому, что главный недостаток 12-дм орудий ГК – невысокая скорострельность отчасти компенсировалась мощностью снаряда. Все-таки одно попадание 12-дм чемодана, пусть даже и достигнутое случайно, имело больший разрушительный эффект, чем дюжины 6-дм снарядов. А то, что такое попадание могло быть только случайным при тогдашнем состоянии систем наведения и управления огнем и низкой скорострельности вкупе с малым числом орудий ГК, наглядно демонстрировал опыт той же японо-китайской войны. В сражении в устье Ялу, где 340-мм французские орудия, установленные на крейсерах типа «Мацусима», по словам О. Паркса, «никоим образом не поддержали репутацию своего каалибра и смогли нанести противнику лишь минимум повреждений». Действительно, сами японцы сразу после войны утверждали, что их три крейсера типа «Мацусима», выпустив 21 снаряд за все время боя (т.е. за 4 часа) и добились 1 попадания (и то снаряд не разорвался), современные же японские авторы полагают, что попаданий и вовсе не было. И это при том, что стрельба велась, как бы Вы сказали, с дистанции пистолетного выстрела – перестрелка началась с расстояния 30 каб., когда кита1йский флагман открыл огонь. Японцы начали стрельбу, лишь сблизившись с неприятелем до 15 каб. Временами противники сближались до 1,5 каб.
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:22, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:17

Так что только при стрельбе в упор можно было рассчитывать, что неприятельский корабль может получить попадания нескольких чемоданов. В той же Цусиме русские броненосцы типа «Бородино» действительно получили несколько десятков попаданий снарядов крупного калибра, но произошло это потому, что классической дуэли двух выстроенных в кильватерную колонну эскадр броненосцев не произошло – японцы, имея превосходство в эскадренной скорости, охватывала раз за разом голову русской линии и подвергали головные броненосцы сосредоточенному обстрелу сразу с нескольких кораблей, компенсируя недостаточные меткость и скорострельность орудий ГК их числом.
О. Паркс также приводит выдержки из меморандума У. Уайта (1892 г.), в котором он подробно рассмотрел проблему оснащения броненосцев артиллерией и прочие проблемы, возникшие в начале 90-х гг. Уайт писал, что сторонники усиления СК в ущерб ГК исходили из того, «что даже на самом большом корабле значительные площади борта и надстроек не бронированы и уязвимы для воздействия артиллерийского огня орудий вспомогательного калибра с быстродействующими затворами и снарядами с большим количеством сильной разрывной начинки. Помимо этого, даже при спокойном состоянии моря углубление поясного бронирования ниже ватерлинии невелико, так что даже умеренный угол крена или изменение уровня ватерлинии вследствие движения волн могут обнажить незащищенную обшивку борта, через которую, пробив ее, случайные снаряды попадут прямо в жизненные части корабля. Исходя из этих фактов нас убеждают, что потребность в огромных орудиях, способных пробивать броню, совершенно отпадает, что умеренным калибрам (9,2'' или, как максимум, 10'') уже нет альтернативы. Скорострельные пушки калибром 6'' и менее, как полагают, будут составлять основу вооружения». Однако, по мнению Уайта, отказываться от крупнокалиберных орудий преждевременно хотя бы потому, что только они могут поражать самую толстую броню и разрушение незащищенных надстроек неприятельских кораблей произойдет быстрее при совместном действии орудий ГК и СК.
То преимуществ, которое отдавали моряки того времени СК, становится понятным, если учесть, что при тогдашних примитивных системах управления огнем добиться надежного поражения неприятеля можно лишь, выпустив град снарядов. Испано-американская война наглядно это продемонстрировала. В сражении при Сантьяго американцы выпустили при стрельбе чуть ли не упор (начав бой с 30 каб., американцы в конце довели дистанцию стрельбы до 9-10 каб.) св. 7100 снарядов (по некоторым данным более 9000), добившись 163 попаданий (или даже 101 – 10 330-мм, 10 – 203-мм и 81 среднекалиберных).
Надеюсь, по этому пункту достаточно (во всяком случае, пока).
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:22, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:18

Теперь дальше. Какие "Верты" ,пожалуйста год закладки флагмана,полное название серии, вы имеете в виду? Сравнение эскадренных броненосцев и броненосцев второго класса неправомерно А с чего вы решили, что я имею ввиду броненосцы II ранга? Вы случайно не путаете броненосцы типа «Зигфрид», обычные броненосцы береговой обороны, наследие Штоша и Каприви, с первенцами Гохзеефлотте – броненосцами «Бранденбург», «Курфюрст Фридрих Вильгельм», «Верт» и «Вейссенбург»? Эти корабли были заложены в 1890 г. и вошли в строй кайзеровского флота в 1893-1894 гг. как броненосцы I класса. Так что сравнение вполне корректно. В таких вещах я никогда не ошибаюсь, и не спутаю броненосец II класса с броненосцем I класса даже если меня разбудят посреди ночи!
Продолжаем разговор. А,действительно,к чему это привело в русско-японскую? Вот от вас,уважаемый Тор,я лично никак не ожидал... Это где и когда русские считали,что лучше иметь снаряд полегче? От вас такого неквалифицированного заявления уж никак... Интересно, а что именно Вы имели ввиду? Создается впечатление, что Вы не слышали о снарядах обр. 1892 г. и их отличиях от прежних снарядов? На всякий случай (не сочтите за оскорбление или сомнение в Ваших знаниях – это для тех, кто не погружен в такие тонкости) приведу некоторые цифры для 12-дм, 8-дм. и 6- дм. орудий. Новые снаряды для них весили 331,7; 87,8 и 41,5 кг, тогда как прежние – соответственно 455; 133,1 и 55,7 кг. Очевидно, что новые снаряды значительно, почти на четверть, легче прежних. И после этого Вы говорите о том, что русские предпочитали снаряды потяжелее (так, во всяком случае, можно истолковать приведенные выше ваши слова)! Сошлюсь на мнение С.И. Титушкина: «Готовясь к решительному артиллерийскому бою на короткой дистанции (15-20 кабельтовых), командование Российского флота делало ставку на бронебойные снаряды…», от которых требовались «… высокая прочность и большая начальная скорость…». Отсюда и решение 1892 г., суть которого заключалась именно в замене тяжелых снарядов на легкие: «С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров».
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:26, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:18

О какой малой дистанции идет речь? Несколько раз я уж указывал цифру, напомню ее еще раз (со ссылкой на С.И. Титушкина): «Дистанции практических стрельб в русском флоте обычно не превышали 7-15 кабельтовых, и только в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых. Тогда же флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант В.А. Гревниц в своей инструкции о новых правилах стрельбы указал, что предельные дистанции артиллерийского боя могут достичь 60-70 кабельтовых. Тем не менее новые способы боевого применения артиллерийского оружия в Российском флоте так и не успели отработать…». Японцы же еще до войны вели практические стрельбы на дистанциях 40-50 каб., а 28 июля 1904 г. начали артиллерийский бой с 80 каб.
Примечательно, что в вышедшем в 1903 г. труде Н.Л. Кладо «Современная морская артиллерия» дистанция в 35-40 каб. считалась «дальней» и наиболее выгодной для скорострельной артиллерии СК. И то, что эти дистанции считались основными, говорит и характеристика русской систему управления огнем, рассчитанной только на 40 каб. К тому же, как показал опыт практических стрельб Тихоокеанской эскадры, на дистанциях св. 35 каб. всплеск от падения 6-дм. практически не различим. Так что, хочешь, не хочешь, но при тогдашнем состоянии артиллерийской техники и, что самое главное, систем управления огнем, стрелять дальше 35-40 каб. было если не бессмысленным, то, во всяком случае малоэффективным. В.Ю. Грибовский сообщает и такую интересную деталь – таблицы стрельбы для 12-дм орудий 1-й Тихоокеанской эскадры были рассчитаны на 60 каб., а 6-дм. – только 54 каб., «при этом данные расчетов не проверялись на опытах и зачастую не соответствовали действительности».
Кстати говоря, дистанция до15 кб. считалась основной дистанцией боя в британском флоте до самого конца XIX в. Призовые стрельбы английский флот вел в это время на дистанции 7-10 каб., а эскадренные – не более 35 каб. 240-мм же бронебойный снаряд «кайзеров» с дистанции 5 каб. пробивал 420-мм компаунд-броню и 300-мм броню гарвеевской брони. 36 же каб., о которых Вы говорите – это вовсе не дистанция пистолетного выстрела. Пистолетный выстрел, если уж на то дело пошло – это стрельба практически в упор, с 1-2 каб., как в Синопе.
Последний раз редактировалось thor 27 сен 2006, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 сен 2006, 14:19

Про экономию я даже и говорить не буду – об этом можно почитать в любой работе по истории русского кораблестроения, к примеру. А у русских, что, тоже был Кильский канал? Даже англосаксы время от времени поражались этой болезнью, а что уж там говорить о немцах, которые за пфенниг удавятся. Конечно, ширина и глубина Кильского канала – это фактор, ограничивавший размеры германских броненосцев, но не самый важный. Смогли же они найти средства для того, чтобы расширить канал, когда возникла необходимость построить «Нассау» и его собратьев. Нашли бы и сейчас, если бы нужда такая приперла бы гансов к стенке. Значит, так это им было нужно.
А вот из чего получаются небольшие дистации в Северном море и что значит небольшие,можно узнать? Про небольшие дистанции я уже указывал, что же касается Северного моря, то здесь дистанция стрельбы, как показал опыт Первой мировой войны, даже в самых лучших условиях практически никогда не превышала 100 каб.. Однако, как правило, дымка, туманы, низкая облачность, дым из труб снижала видимость до минимума. Например, так было в августе 1914 г., когда во время боя в Гельголандской бухте видимость из-за тумана не превышала 40 каб.. сильнейший туман воспрепятствовал германским линейным крейсерам нанести сколько-нибудь существенный урон во время ноябрьского набега 1914 г. на побережье Англии. Перечень можно продолжить, но не вижу в этом особого смысла. Заключу свой пост высказыванием Г. Эверса: «Особые военные условия морских сражений в районе Северного моря создали для германского флота особый тип кораблей, во многих отношениях отклоняющийся от английских. Плохая видимость в течение известного времени года делала бои на большой дистанции маловероятными. Поэтому главный калибр был снижен, а средняя артиллерия оставлена…». :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 11:41

thor писал(а):Возвращаясь снова к вопросу о морской артиллерии на рубеже XIX/XX вв. Вот наш ответ Чемберлену.
______________________________________________________________________
Это мне что-ли?
______________________________________________________________________
Чтобы не возникало сомнений, что это мои домыслы,
______________________________________________________________________
Не возникнет.
_______________________________________________________________________
Начнем отвечать на замечания.
Ну так нельзя... Получается ведущие морские державы перешли на 12-дюймовый калибр ( а он дорогой .е-мое!) совершенно сдуру на авось. Для начала сошлюсь на мнение С.И. Титушкина, который писал, что под влиянием опыта японо-китайской и американо-испанской войн специалисты пришли к выводу, что потопление эскадренного броненосца «исключительно артиллерийским огнем нереально, а мощность броневой защиты вынудит вести бой на дистанции не свыше 10-15 кабельтовых (выделено мною – Thor)…». И далее он продолжает, что среднекалиберные пушки «…из-за более высокой по сравнению с крупными орудиями огневой производительности именно средний калибр считался в то время главным, что отразилось во всемерном стремлении к увеличению числа его орудий…».

_______________________________________________________________________
Очень хорошо ,что вы подтвердили,что решающее значение на воззрения по вооружению того времени оказали бои при реки Ялу и испано-амер.войны,что ,собственно ,я и сообщал вам в опубликованных выше постах.Бой состоялся 17 сент.1894 г. Японцы уступали в орудиях большого калибра,но имели преимущ.в СК (236 против 176).Скорость новейш.орудий СК превозх.скоростр.старых в два раза. Яп.крейсера были слабо бронированы.Кит.корабли обладали теми же недостатками,что и яп.,о имелось 2 броненосца с сильной артиллерией ,бронированием пояса и казематов. Кит.выстпроили корабли в линию (т.к. знали,что на совместные эволюции не способны) с броненосцами в центре и старыми кораблями по флангам.Они надеялись ведя огонь носовыми орудиями сблизиться и превратить бой в свалку.
Адмирал Ито создал два отряда :основной (эск.ход 13 узлов) -7 крейсеров и летучий(эск.ход 17 узлов)-4 крейсера для охвата флангов.Отряды получили приказ маневрировать самостоятельно.От броненосцев приказали держаться подальше,с остальными кораблями смело сближаться и поражать концентрированным огнем.Китайцы (и правильно) открыли огонь большим калибром с дистанции 30 кабельтовых.Слабая подготовка комендоров не дала шансов на попадание.Яп.резко сблизились (увеличив ход) с правым флангом и вывели из боя 2 кит.кресера.ТАКИМ ОБРАЗОМ КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ ОГОНЬ СК ПО СЛАБОМУ ПРОТИВНИКУ СТРАЗУ ПОКАЗАЛ ПРЕИМУЩЕСТВА ЭТОГО ПРИЕМА.Главные силы кит.попробовали напасть на 1 отряд,но он ,пользуясь преимуществом в скорости,уклонился и начал обход правого фланга кит. В кульминации боя Японцы разделились :2 отряд вел бой с двуми кит.крейсерами и отрядом подошедшим из устья. ! отряд атаковал броненосцы.Преимущество в ходе позволило яп.не входить в зону торпедного поражения. Ни одного раза броню пробить не удалось. (дист.15 каб.-1,85-2-8 км).12-дюйм.китайцев вывели из строя всего 2 выстрелами яп.флагман "Мацусима".К этому времени у кит.закончились фугасные заряды,онивели огонь броненосными,которые просто пробивали навылет яп.кресеры. К заходу солнца бой завершился.Бой не принес победы ни одной,ни другой стороне! Поэтому из боя сделали выводы все,но не все правильные.
Бой показал:1.Значение бронирования для для повышения живучести корабля в бою.
2.Значение скорострельности и фугасных снарядов .
3.Несмотря на вспомогательную роль крупнокалиберной артиллерии в этом бою (пристрелка на больших дистанциях и пробивание поясной брони на меньших дистанциях) заинтересованные строны сделали вывод,что при очевидном значении бронирования ,роста числа кораблей несущих броню и увеличении скорострельности и дальности,артиллерия ГК будет играть главенствующую роль. 4.Артиллерия СК показало себя как эффективное средство нанесения поражения,в т.ч. живой силе,на незажищенных,либо слабозащищенных участках (палубы,надстройки).
(Далее о бе на рейде Сант-Яго).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1