О "Новом маринизме" и флотах на рубеже XIX/XX вв.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение thor » 28 сен 2006, 13:20

Поэтому из боя сделали выводы все,но не все правильные.
Вот в этой фразе и вся соль - все сделали выводы, но не все (точнее, практически все) - неправильные, т.е. преувеличивая значение скорострельной артиллерии и иприуменьшая значимость брони. И последние были не так уж и неправы - "мягкие" оконечности цитадельных броненосцев были весьма уязвимы. Требовалось защитить их, но сделать это при ограниченных размерах кораблей и бюджетов не представлялось возможным. Нужно было выбирать, и выбор был сделан.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 14:40

thor писал(а):Поэтому из боя сделали выводы все,но не все правильные.
Вот в этой фразе и вся соль - все сделали выводы, но не все (точнее, практически все) - неправильные, т.е. преувеличивая значение скорострельной артиллерии и иприуменьшая значимость брони. И последние были не так уж и неправы - "мягкие" оконечности цитадельных броненосцев были весьма уязвимы. Требовалось защитить их, но сделать это при ограниченных размерах кораблей и бюджетов не представлялось возможным. Нужно было выбирать, и выбор был сделан.

_______________________________________________________________________
Бесспорно. "Но,терпение,мой друг,терпение- как говаривал советский разведчик гестаповцу- и ваша щетина превратится в золото". Кое-кто все правильно оценил и сделал правильные выводы.Об этом вечером. Да,поначалу нос и корма броненосцев не имели бронирования и легко поражались,но к концу 1890-х это было устранено.Шахерезада только начала рассказывать свои сказки и я хочу,чтобы вы последовали моей давней логике.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 15:41

thor писал(а):Характеризуя проект «Кинг Эдуард VII», О Паркс писал, что британские моряки приветствовали на нем появление 234-мм орудий, при этом считали, что 6-дм орудия будут излишними. «Отмечали также, – продолжал английский историк, – что поскольку 9,2'' снаряд с бронебойным наконечником был надежен для борьбы с практически любой тогдашней корабельной броней, калибр тяжелых орудий в концевых башнях также можно было бы понизить с 12'' до 9,2'' и корабли тогда могли иметь по 18 или даже 20 этих орудий…».
_______________________________________________________________________

По поводу "Короля Эдуарда".В логике цитируемого вами Паркса есть "легкий" изъян:раз приветствовали 9,2-дюймовки,а 6-дюймовки предлагали вообще снять( это ,кстати,правда), то зачем снимать 12-дюймовки и вместо них ставить 9,2-дюймовки,тем более 18 или даже 20.Сам Паркс отмахивается тем,что они пробивали броню практически любого корабля.Хорошо.Взглянем на схему корабля.ГК размещен в носовой и кормовой башне по два орудия,9,2 -дюймовки-в четырех отдельных башнях по одному орудию,6-дюймовки в казематах по 5 с каждого борта.Споры действительно были.Артиллерийсты только не предлагали отказаться от главного калибра ,а сделать СК однородным-дибо 9,2,либо 6.Зачем? Башни "промежуточного ГК" были как раз над казематами 6-дюйм.,которые чаще стреляли и горячий воздух от расположенных ниже 6-дюйм.искажал панораму прицеливания.Кстати,в 1918 г. эта ошибка была исправлена на друх броненосцах серии и кал.6-дюймов был установлен в башнях.От идеи установить СК 9,2дюйма отказались сразу,т.к. не смогли разрешить противоречий,возникших между артиллерией,прочностью корпуса и распределением веса.А представляете как бы это выглядело с 20 9,2дюймовками?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос – так полагали многие английские моряки накануне русско-японской войны (напомню, что серия броненосцев типа «Кинг Эдуард VII» была заложена в марте 1902 – феврале 1904 гг., и проект разрабатывался, естественно, ранее), и, как можно полагать, исходя из ваших слов, «просвещенные мореплаватели» считали так совершенно сдуру на авось?
_______________________________________________________________________
Я попытался вам показать,что от 12 дюймового ГК никто не отказывался,мало энтузиастов,предлагающих несуразные вещи,и,что для вас как историка главное,НЕ ОТКАЗАЛСЯ.Жизнь подтверждает мою правоту.
_______________________________________________________________________
Касаясь этого же проекта, С.А. Балакин отмечал, что «исходное задание на проектирование «броненосцев бюджета 1901 года» гласило, что это должны быть корабли, представляющие собой усовершенствованный «Формидебл» с увеличенным водоизмещением (до 16 тыс. т.), длиной (до 420 футов) и усиленной артиллерией среднего калибра. Причем последнему уделялось особое внимание (выделено мною – Thor)…» .
_______________________________________________________________________
Скромно напомню вооружение "Фомидебла": 4Х305 мм,12х152мм,16х76мм,6х47мм. А что имелось в виду под усиленной арт.СК давайте спросим у г-на Балакина.Может пресловутая замена 6 на 9,2?
_______________________________________________________________________
Почему именно СК – неужто и в самом деле сдуру на авось? Да нет, по вполне понятным на то время причинам: «Накануне возникновения «Дредноута» это может показаться странным, но не следует забывать, что опытом русско-японской войны ни адмиралы, ни конструкторы тогда еще не располагали. Зато свежи были в памяти воспоминания о кризисе тяжелой артиллерии, когда стремление одержать верх над броней привело к появлению орудий-монстров, способных делать лишь четыре выстрела в час… На этом фоне скорострельные пушки среднего калибра превратились чуть ли не в основное оружие броненосца, что частично подтвердилось в 1894 году во время боя японской и китайской эскадр у устья реки Ялу. (выделено мною – Thor)…». Наконец, то, о чем я уже писал в предыдущем посте: «Броненосцы Уайта нередко критиковали именно за слабую среднюю артиллерию, стандартно состоящую из двенадцати 152-мм орудий. В частности, ежегодник Брассея неоднократно указывал на то, что многие иностранные линкоры, даже при меньших размерах по огневой мощи превосходят корабли Ее Величества…». Вот именно об этом я и писал, когда сравнивал вес минутного залпа «кайзеров» и «маджестиков» – думаете, только я одни такой умный и сосчитал на бумажке, сколько и чего весит?

_______________________________________________________________________
Нет,не только вы.Но: 1.Вы ,помнится,пришли к выводу,что вес залпа у "Маджестиков" выше 2.Формидебл-усовершенствованный Маджестик.3.Слабый СК (наш сейчашний разговор о попытках его усилить)-понятие относительное :у французов-165 мм,нецев на Брауншвейге-170мм. А ежегодники должны же они о чем-то писать...
4.Хочу повторить как аксиому: не имея опыта строительства кораблей большого тоннажа с орудиями большого калибра (а ХХ век уже не век талантливых одиночек,а научных и инженерных коллективов)невозможно было попасть в ряд великих морских держав.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 16:10

thor писал(а):Далее Балакин пишет, что на завершающей стадии проектирования «кингов» Уайт заменил 190-мм пушки на 234-мм, мотивируя свое решение тем, что эти пушки «хорошо зарекомендовали себя на крейсерах и имеют лучшую бронепробиваемость». А чем отличаются 234-мм пушки от 240-мм германских? Прежде всего немногим большим весом снаряда (172,4 кг против 140 кг.) и, что самое главное, скорострельностью – немногим менее 6-дм. пушек. Чем, как не предпочтением к среднекалиберной артиллерии можно объяснить этот факт?
______________________________________________________________________
А вот как у вас такой вывод интересный получился? Вес снаряда у английского орудия больше,значит предпочтение артиллерии СК.
_______________________________________________________________________
Кстати говоря, в коридорах британского адмиралтейства в это время гуляла идея построить броненосец, оснащенный артиллерией исключительно «промежуточного» калибра – 18-20 234-мм пушек, опять жертвуя тяжелыми снаряда 12-дм орудий в пользу большей огневой производительности. Так что для броненосцев 90-х гг. XIX – начала XX вв. основной являлась все-таки скорострельная артиллерия СК, калибр которой постепенно повышался со 120-152-мм до 170-203-мм и 234-мм. (те же немцы установили на «бранденбургах» 105-мм скорострелки, потом перешли на 150-мм орудия и, наконец, на 170-мм – случайность или умышленно?).
_______________________________________________________________________
Умышленно.Для бронепробиваемости важен как вес снаряда,так и его начальная скорость.Формула эм-вэ квадрат пополам пока действует.
Хотелось бы несколько развеять путаницу,которая возникла.Изначально существовало мнение,что арт.ГК существует для поражения жизненно важных частей корабля,наиболее защищенных.СК служил для разрушения менее защищенных или незащищенных участков.Именно благодаря его скрорострельности (как и наличию больших незабронированных площадей)создалась иллюзия,что он-"главный".Да стремились увеличить количество стволов СК.(немцы делали это вынуждено из-за ограничений Кильского канала) Но наиболее дальновидные кораблестроители от ГК не отказались.Русские,англичане,французы.
_______________________________________________________________________
А то, что на флотах в то время все-таки не решились окончательно отказаться от крупнокалиберных орудий, так, очевидно, потому, что главный недостаток 12-дм орудий ГК – невысокая скорострельность отчасти компенсировалась мощностью снаряда. Все-таки одно попадание 12-дм чемодана, пусть даже и достигнутое случайно, имело больший разрушительный эффект, чем дюжины 6-дм снарядов. А то, что такое попадание могло быть только случайным при тогдашнем состоянии систем наведения и управления огнем и низкой скорострельности вкупе с малым числом орудий ГК,
_______________________________________________________________________
Извините,что напоминаю,но в конце 90-х уже появились внутрибазовые дальномеры.
_______________________________________________________________________
наглядно демонстрировал опыт той же японо-китайской войны. В сражении в устье Ялу, где 340-мм французские орудия, установленные на крейсерах типа «Мацусима», по словам О. Паркса, «никоим образом не поддержали репутацию своего каалибра и смогли нанести противнику лишь минимум повреждений». Действительно, сами японцы сразу после войны утверждали, что их три крейсера типа «Мацусима», выпустив 21 снаряд за все время боя (т.е. за 4 часа) и добились 1 попадания (и то снаряд не разорвался),
_______________________________________________________________________
Почти 5 %-не так плохо.Во время Цусимы количество попаданий было 3% и стрельбу почему-то считали хорошей.Про бой при Ялу я писал.ГК там играл вспомогательную роль.
_______________________________________________________________________
И это при том, что стрельба велась, как бы Вы сказали, с дистанции пистолетного выстрела– перестрелка началась с расстояния 30 каб., когда кита1йский флагман открыл огонь. Японцы начали стрельбу, лишь сблизившись с неприятелем до 15 каб. Временами противники сближались до 1,5 каб.

_______________________________________________________________________
Я писал в шутку.Ничего себе пистолетная дистанция 5 км!Вот необнозначность этого боя и породило иллюзии.Мало кто понял значение маневрирования,поэтому (и по ряду причин,которые я упомянул в посте) и были сделаны ложные выводы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 16:20

[quote="thor"]
О. Паркс также приводит выдержки из меморандума У. Уайта (1892 г.), в котором он подробно рассмотрел проблему оснащения броненосцев артиллерией и прочие проблемы, возникшие в начале 90-х гг. Уайт писал, что сторонники усиления СК в ущерб ГК исходили из того, «что даже на самом большом корабле значительные площади борта и надстроек не бронированы и уязвимы для воздействия артиллерийского огня орудий вспомогательного калибра с быстродействующими затворами и снарядами с большим количеством сильной разрывной начинки. Помимо этого, даже при спокойном состоянии моря углубление поясного бронирования ниже ватерлинии невелико, так что даже умеренный угол крена или изменение уровня ватерлинии вследствие движения волн могут обнажить незащищенную обшивку борта, через которую, пробив ее, случайные снаряды попадут прямо в жизненные части корабля. Исходя из этих фактов нас убеждают, что потребность в огромных орудиях, способных пробивать броню, совершенно отпадает, что умеренным калибрам (9,2'' или, как максимум, 10'') уже нет альтернативы. Скорострельные пушки калибром 6'' и менее, как полагают, будут составлять основу вооружения». Однако, по мнению Уайта, отказываться от крупнокалиберных орудий преждевременно хотя бы потому, что только они могут поражать самую толстую броню и разрушение незащищенных надстроек неприятельских кораблей произойдет быстрее при совместном действии орудий ГК и СК.
_______________________________________________________________________
Ну вот,видите,у Уайта с головой было все в порядке и он вам сообщает то же самое и почти в тех же словах.
О Цусиме: 1.Победа одержана в первую очередь маневром .(Вы о нем уже упомянули.2.Выучкой артиллеристов у японцев и отсутствием практики у русских.3.Умелым использованием дальномеров японцами 4.Концентрацией огня (вначале на флагмане 5.Применением шимозы(хотя тут эффект двоякий-несколько снарядов разорвались в стволе,но поражение,нанесенное ею живой силе ужаснуло даже видавших виды людей. 6.Однородностью кораблей в строю 7.Выучкой экипажей (Рождественский собирал с бору по сосенке).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 16:21

[quote="thor"]
О. Паркс также приводит выдержки из меморандума У. Уайта (1892 г.), в котором он подробно рассмотрел проблему оснащения броненосцев артиллерией и прочие проблемы, возникшие в начале 90-х гг. Уайт писал, что сторонники усиления СК в ущерб ГК исходили из того, «что даже на самом большом корабле значительные площади борта и надстроек не бронированы и уязвимы для воздействия артиллерийского огня орудий вспомогательного калибра с быстродействующими затворами и снарядами с большим количеством сильной разрывной начинки. Помимо этого, даже при спокойном состоянии моря углубление поясного бронирования ниже ватерлинии невелико, так что даже умеренный угол крена или изменение уровня ватерлинии вследствие движения волн могут обнажить незащищенную обшивку борта, через которую, пробив ее, случайные снаряды попадут прямо в жизненные части корабля. Исходя из этих фактов нас убеждают, что потребность в огромных орудиях, способных пробивать броню, совершенно отпадает, что умеренным калибрам (9,2'' или, как максимум, 10'') уже нет альтернативы. Скорострельные пушки калибром 6'' и менее, как полагают, будут составлять основу вооружения». Однако, по мнению Уайта, отказываться от крупнокалиберных орудий преждевременно хотя бы потому, что только они могут поражать самую толстую броню и разрушение незащищенных надстроек неприятельских кораблей произойдет быстрее при совместном действии орудий ГК и СК.
_______________________________________________________________________
Ну вот,видите,у Уайта с головой было все в порядке и он вам сообщает то же самое и почти в тех же словах.
О Цусиме: 1.Победа одержана в первую очередь маневром .(Вы о нем уже упомянули.2.Выучкой артиллеристов у японцев и отсутствием практики у русских.3.Умелым использованием дальномеров японцами 4.Концентрацией огня (вначале на флагмане 5.Применением шимозы(хотя тут эффект двоякий-несколько снарядов разорвались в стволе,но поражение,нанесенное ею живой силе ужаснуло даже видавших виды людей. 6.Однородностью кораблей в строю 7.Выучкой экипажей (Рождественский собирал с бору по сосенке).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 16:38

thor писал(а):Теперь дальше. Какие "Верты" ,пожалуйста год закладки флагмана,полное название серии, вы имеете в виду? Сравнение эскадренных броненосцев и броненосцев второго класса неправомерно А с чего вы решили, что я имею ввиду броненосцы II ранга? Вы случайно не путаете броненосцы типа «Зигфрид», обычные броненосцы береговой обороны, наследие Штоша и Каприви, с первенцами Гохзеефлотте – броненосцами «Бранденбург», «Курфюрст Фридрих Вильгельм», «Верт» и «Вейссенбург»? Эти корабли были заложены в 1890 г. и вошли в строй кайзеровского флота в 1893-1894 гг. как броненосцы I класса. Так что сравнение вполне корректно. В таких вещах я никогда не ошибаюсь, и не спутаю броненосец II класса с броненосцем I класса даже если меня разбудят посреди ночи!
_______________________________________________________________________
Вы напрасно обижаетесь.Так бы с написали,что серия Бранденбург и я бы не мучился.Я,конечно,не знаю и не могу знать названия всех кораблей в серии.Увидел незнакомое слово-спросил.Что ж тут обидного?
_______________________________________________________________________
Продолжаем разговор. А,действительно,к чему это привело в русско-японскую? Вот от вас,уважаемый Тор,я лично никак не ожидал... Это где и когда русские считали,что лучше иметь снаряд полегче? От вас такого неквалифицированного заявления уж никак... Интересно, а что именно Вы имели ввиду? Создается впечатление, что Вы не слышали о снарядах обр. 1892 г. и их отличиях от прежних снарядов?
_______________________________________________________________________
Не слышал и не знаю.Только бог всеведущ.У меня не получилось разобраться в тонкостях выстрелов.Знаю только,что в русско-яп.войны снаряды ГК несли около пуда разрывного вещества,поэтому пробивая успешно броню ,они наносили недостаточные разрушения уже внутри.
Сомнения в моих знаниях преследуют меня всю жизнь,ничего оскорбительного в этом не наблюдаю и благодарю за комментарий. ______________________________________________________________________
Сошлюсь на мнение С.И. Титушкина: «Готовясь к решительному артиллерийскому бою на короткой дистанции (15-20 кабельтовых), командование Российского флота делало ставку на бронебойные снаряды…», от которых требовались «… высокая прочность и большая начальная скорость…». Отсюда и решение 1892 г., суть которого заключалась именно в замене тяжелых снарядов на легкие: «С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров».

_______________________________________________________________________
Еще раз спасибо за этот комментарий.Я на самом деле имел в виду,что русские снаряды имели более толстые стенки и тугой взрыватель видимо для того,чтобы снаряды пробивали броневой пояс и разрывались изнутри.
Это привело к тому,что значительная честь снарядов просто пробила слабое бронирование и не разорвалась.Японцы ушли в бругую степь-снаряды разрывались даже от кнтакта с деревянным настилом,а как отрицательный эффект разрывались временами в стволах.И от тех и от других после Цусимы отказались.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 17:06

thor писал(а): Несколько раз я уж указывал цифру, напомню ее еще раз (со ссылкой на С.И. Титушкина): «Дистанции практических стрельб в русском флоте обычно не превышали 7-15 кабельтовых, и только в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых. Тогда же флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант В.А. Гревниц в своей инструкции о новых правилах стрельбы указал, что предельные дистанции артиллерийского боя могут достичь 60-70 кабельтовых. Тем не менее новые способы боевого применения артиллерийского оружия в Российском флоте так и не успели отработать…». Японцы же еще до войны вели практические стрельбы на дистанциях 40-50 каб., а 28 июля 1904 г. начали артиллерийский бой с 80 каб.
_______________________________________________________________________
Ну вот ,видите. 80 каб.у нас это где-то 12,5 км.Напоминаю ,что теоретическая дальность стрельбы 9,2 дюймовки составляла 20 км.Т.е.умные люди что в Англии,что в России,что в Японии понимали: ГК-необходим.И именно 12-дюймов и больше. Сим победиши :lol: !
_______________________________________________________________________
Примечательно, что в вышедшем в 1903 г. труде Н.Л. Кладо «Современная морская артиллерия» дистанция в 35-40 каб. считалась «дальней» и наиболее выгодной для скорострельной артиллерии СК. И то, что эти дистанции считались основными, говорит и характеристика русской систему управления огнем, рассчитанной только на 40 каб. К тому же, как показал опыт практических стрельб Тихоокеанской эскадры, на дистанциях св. 35 каб. всплеск от падения 6-дм. практически не различим. Так что, хочешь, не хочешь, но при тогдашнем состоянии артиллерийской техники и, что самое главное, систем управления огнем, стрелять дальше 35-40 каб. было если не бессмысленным, то, во всяком случае малоэффективным. В.Ю. Грибовский сообщает и такую интересную деталь – таблицы стрельбы для 12-дм орудий 1-й Тихоокеанской эскадры были рассчитаны на 60 каб., а 6-дм. – только 54 каб., «при этом данные расчетов не проверялись на опытах и зачастую не соответствовали действительности».
_______________________________________________________________________
Вот видите,все правильно.До конца Х1Х века стреляли по таблицам и считали вручную.Дальномеры ,я уже упоминал,появились в начале ХХ века.
_______________________________________________________________________
Кстати говоря, дистанция до15 кб. считалась основной дистанцией боя в британском флоте до самого конца XIX в. Призовые стрельбы английский флот вел в это время на дистанции 7-10 каб., а эскадренные – не более 35 каб. 240-мм же бронебойный снаряд «кайзеров» с дистанции 5 каб. пробивал 420-мм компаунд-броню и 300-мм броню гарвеевской брони.
_______________________________________________________________________
Ма-а-а-ленький комментарий.Маджестики имели броневую защиту 229мм
(броня по методу Гарвея) но бортовая защита имела серьезное подкрепление в виде скосов броневой палубы,которые с учетом невыгодного для снаряда угла встречи добавлял к защите борта еще 8 дюймов.Ну и как "кайзеры" собирались подходить на 5 кабельтовых мне будет очень интересно послушать.Видимо подураганным огнем всех калибров.в полным ртом забортной воды.
_______________________________________________________________________
36 же каб., о которых Вы говорите – это вовсе не дистанция пистолетного выстрела. Пистолетный выстрел, если уж на то дело пошло – это стрельба практически в упор, с 1-2 каб., как в Синопе.

_______________________________________________________________________
Да,я и говорил иронически.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 сен 2006, 17:14

thor писал(а):.
А вот из чего получаются небольшие дистации в Северном море и что значит небольшие,можно узнать? Про небольшие дистанции я уже указывал, что же касается Северного моря, то здесь дистанция стрельбы, как показал опыт Первой мировой войны, даже в самых лучших условиях практически никогда не превышала 100 каб.. Однако, как правило, дымка, туманы, низкая облачность, дым из труб снижала видимость до минимума. Например, так было в августе 1914 г., когда во время боя в Гельголандской бухте видимость из-за тумана не превышала 40 каб.. сильнейший туман воспрепятствовал германским линейным крейсерам нанести сколько-нибудь существенный урон во время ноябрьского набега 1914 г. на побережье Англии. Перечень можно продолжить, но не вижу в этом особого смысла. Заключу свой пост высказыванием Г. Эверса: «Особые военные условия морских сражений в районе Северного моря создали для германского флота особый тип кораблей, во многих отношениях отклоняющийся от английских. Плохая видимость в течение известного времени года делала бои на большой дистанции маловероятными. Поэтому главный калибр был снижен, а средняя артиллерия оставлена…». :wink:

_______________________________________________________________________
Отличная цитата.Только ,как это бывает всегда у немцев,он забыл написать,что это и было их ошибкой.Две войны их флот (исключая подводный) фактически простоял на базах,рейдерство носило ограниченный,даже трусливый характер,и все потому,что не могли признать изначально допущенной идеологической ошибки.
А на туманы ссылаться не надо.Туманы есть во всех морях. Даже у Рождественского бой с японцами дважды прерывался из-за тумана.И это в супертеплом море.
Ну и последнее,вам не кажется странным,что немцы собирались бороться в Северном море.Это не философия людей собирающихся бросить перчатку властелинам морей (с этого и начался наш спор.)Не хотели и не могли. А вот русские хотели и могли,но их вовремя подбили.(обратите внимание на написанные мной строки и "Пересвете".
Так что,как говаривал,Бронька Пупков : "Миль пардон,мадам!"
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 29 сен 2006, 08:34

Ну вот ,видите. 80 каб.у нас это где-то 12,5 км.Напоминаю ,что теоретическая дальность стрельбы 9,2 дюймовки составляла 20 км.Т.е.умные люди что в Англии,что в России,что в Японии понимали: ГК-необходим.И именно 12-дюймов и больше. Сим победиши !
Так оно и так, да вот только одна маленькая проблемка - как управлять стрельбой на такой дистанции? При проценте попаданий 2-3 и боекомплекте по 80-100 выстрелов на ствол получаем, что можно попасть в лучшем случае 10-12 раз. Не маловато ли для того, чтобы отправить на дно броненосец? Потому то и возникла идея использовать СК - "залить" неприятеля градом снарядов. Все-таки 6-дм снарядов поболе будет, да и меткость на малой дистанции побольше будет. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 сен 2006, 08:42

Ну и последнее,вам не кажется странным,что немцы собирались бороться в Северном море.Это не философия людей собирающихся бросить перчатку властелинам морей (с этого и начался наш спор.)Не хотели и не могли!
Нет, не кажется! Абсолютно не кажется! Чем Вас не устраивает Северное море как арена борьбы за мировое господство на море? Трипиц мыслил вполне логично и в духе Мэхэна. если мы, германцы, разгромим английский линейный флот, то тем самым мы разрешим главную проблему - очистим море от неприятельскиго флота. Остальное - другой вопрос. А для того, чтобы разгромить англичан, вовсе не нужно мыть сапоги в Индийском океане. Они - здесь и сейчас, и решать проблему нужно именно здесь и сейчас, в Северном море, а не в Красном или Филиппинском!
А России в конце XIX в. деваться было некуда - Транссиб еще не построен, путь на Дальний Восток лежит через весь мировой океан, и поневоле задумаешься над идеей крейсерской войны, тем более что другим образом, учитывая разный финансовый и промышленный потенциал, уязвить надменный Альбион не получается, а хочется после Крымской войны! И очень хочется! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 сен 2006, 08:45

На туманы ссылаться не надо.Туманы есть во всех морях. Даже у Рождественского бой с японцами дважды прерывался из-за тумана.И это в супертеплом море.
Это почему же. Или Вы полагаете, что радары появились еще в первую мировую войну? При тогдашнем состояниии систем управления огнем даже малейшая дымка снижала уровень попаданий до неприличного минимума. Если уж американцы и японцы в войнах конца XIX в. умудрялись на дистациях стрельбы в упор иметь процент попаданий не больше 2-3, и это принормальной дивимости, то что уж там говорить о 40, 50 и более каб.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 29 сен 2006, 09:01

Спор идет "ни о чем" - в условиях минимальной статистики по боевым столкновениям, до 1904 года присутствовали и вполне себе процветали одновременно обе концепции. В Англии была блестящая научная артиллерийская школа и святая вера в меткость и дальнобойность, соответственно эту концепцию и проталкивали в Парламент и Военное Министерство. В Германии же Крупп активно двигал в госзаказ свои услуги, потому получались черепахи со слабыми короткими ручками. Соответственно принадлежности к одной из партий - "пушкарей" и "броневиков" (они так и назывались) - можно нарыть любые доказательства. Собственно, шимоза всех рассудила за российский счет.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 29 сен 2006, 09:02

Искал отрывок из лоции Северного моря, но, к сожалению, в открытом доступе в «еноте» ничего нет. Нашел только вот такой кусочек пересказа: «ЛОЦИЯ. В Северном море, подобно Балтийскому, господствуют циклоны. Западные и юго-западные ветры с ноября по март разводят штормовую волну. Здесь тоже часты туманы, зимой они держатся у берегов, летом уходят в море.
В декабре с севера спускаются редкие плавающие льды. Ветер и волны носят их от английских до датских берегов, ломают на части, сажают на мели. Но это все льдины небольшой толщины, остатки ледяных полей Арктики» (http://nkozlov.ru/library/s318/d3235/?resultpage=2).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 сен 2006, 09:05

Winnie писал(а):Спор идет "ни о чем" - в условиях минимальной статистики по боевым столкновениям, до 1904 года присутствовали и вполне себе процветали одновременно обе концепции. В Англии была блестящая научная артиллерийская школа и святая вера в меткость и дальнобойность, соответственно эту концепцию и проталкивали в Парламент и Военное Министерство. В Германии же Крупп активно двигал в госзаказ свои услуги, потому получались черепахи со слабыми короткими ручками. Соответственно принадлежности к одной из партий - "пушкарей" и "броневиков" (они так и назывались) - можно нарыть любые доказательства. Собственно, шимоза всех рассудила за российский счет.


Блестящая артиллерийская школа в Англии? Если после русско-японской, то согласен, и "доттер", и "полено" и пр. - все это британские изобретения, а до того - нет уж, извините, увольте. А что касается Германии - Крупп, конечно, великий человек, но и Тирпиц то же н еменее великий, и я сильно сомневаюсь, что Крупп мог бы навязать Трипицу то, чего он, Тирпиц, не хотел.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2