О "Новом маринизме" и флотах на рубеже XIX/XX вв.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение thor » 09 окт 2006, 08:03

В "Гангуте" №№ 12, 12-бис, 13 есть цикл статей о "пересветах". Отдельный выпуск был им посвящен в "Морской коллекции". В принципе, там все расписано достаточно подробно - что, зачем, куда и как. Не удачные в целом корабли - для броненосца слабоваты, а для крейсера слишком тихоходны. Хотя, если представить его в качестве ядра крейсерской группы? Кто знает, может, именно так они и должны были действовать (как в 60-х гг. полуброненосный или броненосный фрегат и 2-3 клипера). Беда в том, что в русском флоте до реформ после русско-японской войны не было органа, который бы занимался релаьно разработкой теории морской войны и и соответствующих наставлений и уставов, одновременно разрабытвая требования к новым кораблям.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 09 окт 2006, 08:15

Хромец писал(а):В воскресенье чуть -чуть залез с эту тему. Чуть-чуть,потому что собственно по выстрелам в открытой литературе сведений пока не обнаружил.
Может быть для общей оценки поможет следующая инфо: в самом конце XIX века результат 1.5% попаданий при стрельбе на 30 кабельтовых по буксируемой мишени считался хорошим результатом. Поэтому результаты учебных стрельб эскадры Рожественского (замечу - артиллерист по образованию, добившийся отличных стрельб на Балтике) окончательно его убили, помимо письма Николая II.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 09 окт 2006, 08:28

Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 09 окт 2006, 09:43

thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.
Точно, вот почему существовала сакральная цифра 18 кабельтовых, по которой процент достигал 5-7%, далее которой стрельба в параллельной линии считалась бесполезной. Поэтому Того и сосредотачивал огонь всей эскадры по одному кораблю. Собственно, отсюда вырос Дредноут - калибр и скорость решают все: за счет сокращения бесполезной (для пробивания броневого пояса с дальней дистанции) артиллерии среднего калибра увеличить число главного.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 09 окт 2006, 10:05

Т.е. в дело снова вступает принцип - количество взамен качества. А затем следует следующий шаг - увеличение калибра ГК сначала до 13-14 дм, а потом до 15-16 дм. с тем, чтобы на максимальных дистанциях попаданием нескольких тяжелых снарядов нанести противнику максимально возможный урон. Все-таки "чемодан" весом в 885 или 1016 кг - это не 330 кг.! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 09 окт 2006, 12:02

thor писал(а):Т.е. в дело снова вступает принцип - количество взамен качества. А затем следует следующий шаг - увеличение калибра ГК сначала до 13-14 дм, а потом до 15-16 дм. с тем, чтобы на максимальных дистанциях попаданием нескольких тяжелых снарядов нанести противнику максимально возможный урон. Все-таки "чемодан" весом в 885 или 1016 кг - это не 330 кг.! :D
Что делать... На самом деле, эскадренный броненосец 1880-х - 1900-х явился "тупиковой ветвью" развития парового броненосного корабля, вызванный несовершенством систем наведения и управления огнем и механизмами обслуживания орудий, что и потребовало продолжения парусной традиции накачки корабля средним калибром. Считалось, что главный калибр - это как раз 6" и только в 1900-х, с реальным приходом электрики и гидроусилителей, 12" вернули имидж. Все 60-е - 70-е годы броненосцы строили от Монитора, причем наш Петр Великий был лучшим в мире.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Хромец » 09 окт 2006, 13:06

Winnie писал(а):Может быть для общей оценки поможет следующая инфо: в самом конце XIX века результат 1.5% попаданий при стрельбе на 30 кабельтовых по буксируемой мишени считался хорошим результатом. Поэтому результаты учебных стрельб эскадры Рожественского (замечу - артиллерист по образованию, добившийся отличных стрельб на Балтике) окончательно его убили, помимо письма Николая II.

________________________________________________________

За информацию спасибо.Вы подтверждаете те цифры,которыми мы обменивались с ув.Тором.(Когда я написал,что 3%,показанный в Цусиме яп.эскадрой-очень хор.результат).
Я несколько другое имел в виду.В артиллерии выстрелом называется унитарный патрон или снаряд и пороховые картуши.Интересно исследовать свойства этого выстрела,как-то:количество ВВ с снаряде,начальную скорость,бронепробиваемость на дистанциях и т.д. и т.п.

В любом случае спасибо.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 окт 2006, 13:13

thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.

_____________________________________________________

Если память не изменяет,выстрелов всех типов ГК "Суворова" было около 350.(Вечером проверю).Казалось бы..Но один такой снаряд всрыл башню ГК на "Микасе" т.е. фактически вывел из боя,а неразорвавшийся попал в район машинного отделения.(Память может и привирать,но канву событий я сохрания).Вопрос: что лучше -два таких попадания,либо десять не принесших вреда и оставивших вмятины или где пробитие брони не было достигнуто? Давайте либо доспорим именно по этой теме или согласимся на том,что 12 лучше 10.
При всем уважении...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 окт 2006, 13:18

Winnie писал(а):
thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.
Точно, вот почему существовала сакральная цифра 18 кабельтовых, по которой процент достигал 5-7%, далее которой стрельба в параллельной линии считалась бесполезной. Поэтому Того и сосредотачивал огонь всей эскадры по одному кораблю. Собственно, отсюда вырос Дредноут - калибр и скорость решают все: за счет сокращения бесполезной (для пробивания броневого пояса с дальней дистанции) артиллерии среднего калибра увеличить число главного.

_________________________________________________

Да и еще раз да.Вы ухватили,ИМХО самую суть эволюции.Броня совершенствовалась,особенно с применением крупповских усовершенствований метода Гарвея.
Косвенное подтверж.Ваших слов прошлые посты ,где я настоятельно указывал ув.Тору,что дистанция огневого контакта рассматривалась от 30 кабельтовых и выше.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 09 окт 2006, 13:34

[quote="Хромец]
_____________________________________________________

Если память не изменяет,выстрелов всех типов ГК "Суворова" было около 350.(Вечером проверю).Казалось бы..Но один такой снаряд всрыл башню ГК на "Микасе" т.е. фактически вывел из боя,а неразорвавшийся попал в район машинного отделения.(Память может и привирать,но канву событий я сохрания).Вопрос: что лучше -два таких попадания,либо десять не принесших вреда и оставивших вмятины или где пробитие брони не было достигнуто? Давайте либо доспорим именно по этой теме или согласимся на том,что 12 лучше 10.
При всем уважении...[/quote]

Конечно, а на "Фудзи" едва не произошел взрыв 12-дм зарядов с фатальными последствиями для всего корабля, но случайный осколо перебил гидравлческую магистраль, и вода затушила загоревшиеся было картузы. Нельзя все время полагаться на случайность. В Цусиме русским не повезло, а в Желтом море повезло японцам. Точно так же в Ютланде англичанам ну никак не везло, а в Датском проливе повезло немцам. Везение - фактор неосязаемый и нематериальный, хотя с другой стороны, везет тем, кто все-таки лучше умеет стрелять и у кого лучше техника ( и у кого ее больше. Бог всегда на стороне больших батальонов). В конечном итоге "везучий" "Бисмарк" был потоплен соединенными силами чуть ли не всего RN, и везение ему не помогло.
P.S. Два удачных попадания, конечно, лучше, чем дюжина неудачных, Вот только как и добиться - вот в чем вопрос?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 10 окт 2006, 10:55

thor писал(а): на "Фудзи" едва не произошел взрыв 12-дм зарядов с фатальными последствиями для всего корабля, но случайный осколо перебил гидравлческую магистраль, и вода затушила загоревшиеся было картузы. Нельзя все время полагаться на случайность. В Цусиме русским не повезло, а в Желтом море повезло японцам. Точно так же в Ютланде англичанам ну никак не везло, а в Датском проливе повезло немцам. Везение - фактор неосязаемый и нематериальный, хотя с другой стороны, везет тем, кто все-таки лучше умеет стрелять и у кого лучше техника ( и у кого ее больше. Бог всегда на стороне больших батальонов). В конечном итоге "везучий" "Бисмарк" был потоплен соединенными силами чуть ли не всего RN, и везение ему не помогло.
P.S. Два удачных попадания, конечно, лучше, чем дюжина неудачных, Вот только как и добиться - вот в чем вопрос?

_________________________________________________________________

Вопрос сколь правильный,столь и вечный....
За совет с "Морской коллекцией"-спасибо.Я никогда на нее не натыкался,оказалось-достаточно полные и интересные .Все-таки по-видимому "Пересвет" и "Ослябя" мыслились как рейдеры.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 10 окт 2006, 13:07

Ас "Гангутом" Вы дела не имели, особенно с ранними выпусками? Если нет, то очень советую, замечтальный альманах! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 11 окт 2006, 08:26

thor писал(а):Ас "Гангутом" Вы дела не имели, особенно с ранними выпусками? Если нет, то очень советую, замечтальный альманах! :D


____________________________________________________


Нет,с "Гангутом" не имел.Вчера полазал по интернету,но в электр.версии пока ничего. "Морская колл." похоже из статей "Моделиста-конструктора"? Я в детстве обожал этот журнал,но его почти невозможно было купить,а подписку мне не хотели оформить.Но кое-что выборочно удавалось доставать...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 11 окт 2006, 15:45

Отрывок из Р.М. Мельникова «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»» // «Гангут» № 12.
Эти корабли строились в рамках принятой в 1895 году семилетней программы судостроения 1896—1902 годов". Считавшаяся «про¬граммой обороны Балтийского моря» и декла¬рировавшая необходимость создания противовеса быстро возраставшим морским воору¬жениям Германии, она в действительности была нацелена на формирование прежде всего крейсерских сил. Признавая необходимость комплектования ядра флота (по примеру ев¬ропейских держав) из мореходных броненос¬цев, предназначенных для эскадренного боя, ав¬торы программы, по меткому выражению из¬вестного кораблестроителя В.П.Костенко, постройку броненосцев подчинили задачам крейсерской войны. Такие корабли могли бы помочь решению все более усложнявшихся за¬дач флота, который со времен Крымской вой¬ны развивался по трем направлениям: путем создания броненосцев для эскадренного боя, крейсеров для действий на торговых путях Англии (а затем — с появлением новой угро¬зы — и Германии), кораблей, предназначенных для защиты своего прибрежья,— броненосцев береговой обороны и миноносцев. Новым фак¬тором становилась угроза столкновения с Японией, требовавшая переброски подкрепле¬ний на Тихий океан.
Не обладая средствами для одновременной постройки кораблей по всем трем направлени¬ям, Россия неизбежно должна была прийти к некоему компромиссу, каким и стал «Пере¬свет». Зачисленный в класс эскадренных бро¬неносцев, он в то же время являлся по су¬ществу башенной модификацией крейсера «Россия». «Броненосцы-крейсеры» — так на¬зывали эти корабли в Морском техническом комитете. Интересно услышанное в свое время автором этих строк мнение адмирала В.А.Белли о том, что корабли типа «Пере¬свет» следует считать предшественниками класса линейных крейсеров. Воплотившие в се¬бе ряд прогрессивных технических новшеств, свидетельствовавших о высоком уровне оте¬чественной инженерной школы и судострое¬ния, корабли типа «Пересвет» приняли уча¬стие в двух крупнейших войнах начала XX ве¬ка — русско-японской и Первой мировой — и испытали воздействие всех видов оружия того времени. В какой же мере они соответ¬ствовали своим столь многоплановым задачам и насколько оправдали возлагавшиеся на них надежды?...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 11 окт 2006, 15:45

… Броненосец типа «Пересвет» сформировался под влиянием крейсерской доктрины с уче¬том опыта постройки в Англии «облегчен¬ных» броненосцев «Барфлёр», «Септурион» и их модификации — «Ринаун». Главным отличием последних стали уменьшенная тол¬щина брони и сниженный до 254 мм калибр главной артиллерии. Построенные в 1893, 1894 и 1896 годах, эти корабли имели водо¬измещение от 10500 до 12350 т («Ринаун») и, подробно крейсерам, имели в подводной ча¬сти деревянную и медную обшивку поверх стальной. Хотя после вступления в строй броненосца «Ринаун» опыт постройки по¬добных кораблей больше не повторялся, в России именно их признали наиболее пер¬спективным прототипом. Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходи¬мости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях. Та¬ким, примерно, мог быть ход мыслей руко¬водителей Морского министерства (или Главного морского штаба — ГМШ), когда они обратили свои взоры на подобные анг¬лийские броненосцы. Задание «собрать све¬дения о морских качествах» этих кораблей получил 28 июня 1894 года во Владивостоке командующий отрядом судов в Тихом океа¬не. 28 сентября от начальника эскадры в Ти¬хом океане С.П.Тыртова пришел ответ, а уже 17 ноября составленный в Морском тех¬ническом комитете (МТК) и предварительно доложенный управляющему Морским мини¬стерством проект броненосца в 10500 т водоизмещения по типу броненосца «Барфлёр» обсудили на расширенном собрании адми¬ралов и командиров.
Основное назначение корабля — службу в отдаленных морях и соответственно об¬легченный 254-мм калибр артиллерии при¬знали правильными. Одобрили н конструк¬цию спардека (или удлиненного полубака), которая в отличие от гладкопалубного анг¬лийского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду. От¬голоском прошлого прозвучало сомнение контр-адмирала Бурачека, опасавшегося, что при девяти метров ой высоте орудий но¬совой башни над водой дальность прямого выстрела не может составить менее 15 ка¬бельтовых, а в такой мертвой зоне корабль будет безнаказанно расстрелян даже уста¬ревшим броненосцем «Петр Великий».
Главным предметом обсуждения стал второй калибр: устанавливать ли триум¬фально показавшие себя в японо-китайской войне 152-мм скорострельные пушки или начинавшие конкурировать с ними еще более скорострельные калибром 120 мм. Вопрос ставился так: двенадцать 152-мм или восемнадцать 120-мм пушек? Победила «огневая мощь» 152-мм пушек, для которых к тому же и орудийной прислуги требова¬лось в полтора раза меньше. На этом же настаивал и С.О.Макаров при условии придания орудиям 45-градусного угла возвышения и обязательного обеспечения системы сосредоточения огня.
Но это требование прозорливого адми¬рала не встретило понимания собравшихся. Их вполне удовлетворял устоявшийся «евро¬пейский» 15-градусный угол возвышения орудий, который обеспечивался уже приоб¬ретенной у фирмы «Канэ» технической до¬кументацией.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1