«Новый Геродот»

В "Гангуте" №№ 12, 12-бис, 13 есть цикл статей о "пересветах". Отдельный выпуск был им посвящен в "Морской коллекции". В принципе, там все расписано достаточно подробно - что, зачем, куда и как. Не удачные в целом корабли - для броненосца слабоваты, а для крейсера слишком тихоходны. Хотя, если представить его в качестве ядра крейсерской группы? Кто знает, может, именно так они и должны были действовать (как в 60-х гг. полуброненосный или броненосный фрегат и 2-3 клипера). Беда в том, что в русском флоте до реформ после русско-японской войны не было органа, который бы занимался релаьно разработкой теории морской войны и и соответствующих наставлений и уставов, одновременно разрабытвая требования к новым кораблям.

Хромец писал(а):В воскресенье чуть -чуть залез с эту тему. Чуть-чуть,потому что собственно по выстрелам в открытой литературе сведений пока не обнаружил.

Может быть для общей оценки поможет следующая инфо: в самом конце XIX века результат 1.5% попаданий при стрельбе на 30 кабельтовых по буксируемой мишени считался хорошим результатом. Поэтому результаты учебных стрельб эскадры Рожественского (замечу - артиллерист по образованию, добившийся отличных стрельб на Балтике) окончательно его убили, помимо письма Николая II.

Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.

thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.

Точно, вот почему существовала сакральная цифра 18 кабельтовых, по которой процент достигал 5-7%, далее которой стрельба в параллельной линии считалась бесполезной. Поэтому Того и сосредотачивал огонь всей эскадры по одному кораблю. Собственно, отсюда вырос Дредноут - калибр и скорость решают все: за счет сокращения бесполезной (для пробивания броневого пояса с дальней дистанции) артиллерии среднего калибра увеличить число главного.

Т.е. в дело снова вступает принцип - количество взамен качества. А затем следует следующий шаг - увеличение калибра ГК сначала до 13-14 дм, а потом до 15-16 дм. с тем, чтобы на максимальных дистанциях попаданием нескольких тяжелых снарядов нанести противнику максимально возможный урон. Все-таки "чемодан" весом в 885 или 1016 кг - это не 330 кг.!

thor писал(а):Т.е. в дело снова вступает принцип - количество взамен качества. А затем следует следующий шаг - увеличение калибра ГК сначала до 13-14 дм, а потом до 15-16 дм. с тем, чтобы на максимальных дистанциях попаданием нескольких тяжелых снарядов нанести противнику максимально возможный урон. Все-таки "чемодан" весом в 885 или 1016 кг - это не 330 кг.!

Что делать... На самом деле, эскадренный броненосец 1880-х - 1900-х явился "тупиковой ветвью" развития парового броненосного корабля, вызванный несовершенством систем наведения и управления огнем и механизмами обслуживания орудий, что и потребовало продолжения парусной традиции накачки корабля средним калибром. Считалось, что главный калибр - это как раз 6" и только в 1900-х, с реальным приходом электрики и гидроусилителей, 12" вернули имидж. Все 60-е - 70-е годы броненосцы строили от Монитора, причем наш Петр Великий был лучшим в мире.

Winnie писал(а):Может быть для общей оценки поможет следующая инфо: в самом конце XIX века результат 1.5% попаданий при стрельбе на 30 кабельтовых по буксируемой мишени считался хорошим результатом. Поэтому результаты учебных стрельб эскадры Рожественского (замечу - артиллерист по образованию, добившийся отличных стрельб на Балтике) окончательно его убили, помимо письма Николая II.

________________________________________________________

За информацию спасибо.Вы подтверждаете те цифры,которыми мы обменивались с ув.Тором.(Когда я написал,что 3%,показанный в Цусиме яп.эскадрой-очень хор.результат).
Я несколько другое имел в виду.В артиллерии выстрелом называется унитарный патрон или снаряд и пороховые картуши.Интересно исследовать свойства этого выстрела,как-то:количество ВВ с снаряде,начальную скорость,бронепробиваемость на дистанциях и т.д. и т.п.

В любом случае спасибо.

thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.

_____________________________________________________

Если память не изменяет,выстрелов всех типов ГК "Суворова" было около 350.(Вечером проверю).Казалось бы..Но один такой снаряд всрыл башню ГК на "Микасе" т.е. фактически вывел из боя,а неразорвавшийся попал в район машинного отделения.(Память может и привирать,но канву событий я сохрания).Вопрос: что лучше -два таких попадания,либо десять не принесших вреда и оставивших вмятины или где пробитие брони не было достигнуто? Давайте либо доспорим именно по этой теме или согласимся на том,что 12 лучше 10.
При всем уважении...

Winnie писал(а):

thor писал(а):Отсюда - нужно выпустить без малого 150 снарядов ГК, чтобы попасть хотя бы пару раз в неприятельский корабль. А будет ли достаточно этого для его потопления? Сомневаюсь. А ведь это считай четверть боекомплекта ГК.

Точно, вот почему существовала сакральная цифра 18 кабельтовых, по которой процент достигал 5-7%, далее которой стрельба в параллельной линии считалась бесполезной. Поэтому Того и сосредотачивал огонь всей эскадры по одному кораблю. Собственно, отсюда вырос Дредноут - калибр и скорость решают все: за счет сокращения бесполезной (для пробивания броневого пояса с дальней дистанции) артиллерии среднего калибра увеличить число главного.

_________________________________________________

Да и еще раз да.Вы ухватили,ИМХО самую суть эволюции.Броня совершенствовалась,особенно с применением крупповских усовершенствований метода Гарвея.
Косвенное подтверж.Ваших слов прошлые посты ,где я настоятельно указывал ув.Тору,что дистанция огневого контакта рассматривалась от 30 кабельтовых и выше.

[quote="Хромец]
_____________________________________________________

Если память не изменяет,выстрелов всех типов ГК "Суворова" было около 350.(Вечером проверю).Казалось бы..Но один такой снаряд всрыл башню ГК на "Микасе" т.е. фактически вывел из боя,а неразорвавшийся попал в район машинного отделения.(Память может и привирать,но канву событий я сохрания).Вопрос: что лучше -два таких попадания,либо десять не принесших вреда и оставивших вмятины или где пробитие брони не было достигнуто? Давайте либо доспорим именно по этой теме или согласимся на том,что 12 лучше 10.
При всем уважении...[/quote]

Конечно, а на "Фудзи" едва не произошел взрыв 12-дм зарядов с фатальными последствиями для всего корабля, но случайный осколо перебил гидравлческую магистраль, и вода затушила загоревшиеся было картузы. Нельзя все время полагаться на случайность. В Цусиме русским не повезло, а в Желтом море повезло японцам. Точно так же в Ютланде англичанам ну никак не везло, а в Датском проливе повезло немцам. Везение - фактор неосязаемый и нематериальный, хотя с другой стороны, везет тем, кто все-таки лучше умеет стрелять и у кого лучше техника ( и у кого ее больше. Бог всегда на стороне больших батальонов). В конечном итоге "везучий" "Бисмарк" был потоплен соединенными силами чуть ли не всего RN, и везение ему не помогло.
P.S. Два удачных попадания, конечно, лучше, чем дюжина неудачных, Вот только как и добиться - вот в чем вопрос?

thor писал(а): на "Фудзи" едва не произошел взрыв 12-дм зарядов с фатальными последствиями для всего корабля, но случайный осколо перебил гидравлческую магистраль, и вода затушила загоревшиеся было картузы. Нельзя все время полагаться на случайность. В Цусиме русским не повезло, а в Желтом море повезло японцам. Точно так же в Ютланде англичанам ну никак не везло, а в Датском проливе повезло немцам. Везение - фактор неосязаемый и нематериальный, хотя с другой стороны, везет тем, кто все-таки лучше умеет стрелять и у кого лучше техника ( и у кого ее больше. Бог всегда на стороне больших батальонов). В конечном итоге "везучий" "Бисмарк" был потоплен соединенными силами чуть ли не всего RN, и везение ему не помогло.
P.S. Два удачных попадания, конечно, лучше, чем дюжина неудачных, Вот только как и добиться - вот в чем вопрос?

_________________________________________________________________

Вопрос сколь правильный,столь и вечный....
За совет с "Морской коллекцией"-спасибо.Я никогда на нее не натыкался,оказалось-достаточно полные и интересные .Все-таки по-видимому "Пересвет" и "Ослябя" мыслились как рейдеры.

Ас "Гангутом" Вы дела не имели, особенно с ранними выпусками? Если нет, то очень советую, замечтальный альманах!

thor писал(а):Ас "Гангутом" Вы дела не имели, особенно с ранними выпусками? Если нет, то очень советую, замечтальный альманах!

____________________________________________________


Нет,с "Гангутом" не имел.Вчера полазал по интернету,но в электр.версии пока ничего. "Морская колл." похоже из статей "Моделиста-конструктора"? Я в детстве обожал этот журнал,но его почти невозможно было купить,а подписку мне не хотели оформить.Но кое-что выборочно удавалось доставать...

Отрывок из Р.М. Мельникова «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»» // «Гангут» № 12.
Эти корабли строились в рамках принятой в 1895 году семилетней программы судостроения 1896—1902 годов". Считавшаяся «про¬граммой обороны Балтийского моря» и декла¬рировавшая необходимость создания противовеса быстро возраставшим морским воору¬жениям Германии, она в действительности была нацелена на формирование прежде всего крейсерских сил. Признавая необходимость комплектования ядра флота (по примеру ев¬ропейских держав) из мореходных броненос¬цев, предназначенных для эскадренного боя, ав¬торы программы, по меткому выражению из¬вестного кораблестроителя В.П.Костенко, постройку броненосцев подчинили задачам крейсерской войны. Такие корабли могли бы помочь решению все более усложнявшихся за¬дач флота, который со времен Крымской вой¬ны развивался по трем направлениям: путем создания броненосцев для эскадренного боя, крейсеров для действий на торговых путях Англии (а затем — с появлением новой угро¬зы — и Германии), кораблей, предназначенных для защиты своего прибрежья,— броненосцев береговой обороны и миноносцев. Новым фак¬тором становилась угроза столкновения с Японией, требовавшая переброски подкрепле¬ний на Тихий океан.
Не обладая средствами для одновременной постройки кораблей по всем трем направлени¬ям, Россия неизбежно должна была прийти к некоему компромиссу, каким и стал «Пере¬свет». Зачисленный в класс эскадренных бро¬неносцев, он в то же время являлся по су¬ществу башенной модификацией крейсера «Россия». «Броненосцы-крейсеры» — так на¬зывали эти корабли в Морском техническом комитете. Интересно услышанное в свое время автором этих строк мнение адмирала В.А.Белли о том, что корабли типа «Пере¬свет» следует считать предшественниками класса линейных крейсеров. Воплотившие в се¬бе ряд прогрессивных технических новшеств, свидетельствовавших о высоком уровне оте¬чественной инженерной школы и судострое¬ния, корабли типа «Пересвет» приняли уча¬стие в двух крупнейших войнах начала XX ве¬ка — русско-японской и Первой мировой — и испытали воздействие всех видов оружия того времени. В какой же мере они соответ¬ствовали своим столь многоплановым задачам и насколько оправдали возлагавшиеся на них надежды?...

… Броненосец типа «Пересвет» сформировался под влиянием крейсерской доктрины с уче¬том опыта постройки в Англии «облегчен¬ных» броненосцев «Барфлёр», «Септурион» и их модификации — «Ринаун». Главным отличием последних стали уменьшенная тол¬щина брони и сниженный до 254 мм калибр главной артиллерии. Построенные в 1893, 1894 и 1896 годах, эти корабли имели водо¬измещение от 10500 до 12350 т («Ринаун») и, подробно крейсерам, имели в подводной ча¬сти деревянную и медную обшивку поверх стальной. Хотя после вступления в строй броненосца «Ринаун» опыт постройки по¬добных кораблей больше не повторялся, в России именно их признали наиболее пер¬спективным прототипом. Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходи¬мости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях. Та¬ким, примерно, мог быть ход мыслей руко¬водителей Морского министерства (или Главного морского штаба — ГМШ), когда они обратили свои взоры на подобные анг¬лийские броненосцы. Задание «собрать све¬дения о морских качествах» этих кораблей получил 28 июня 1894 года во Владивостоке командующий отрядом судов в Тихом океа¬не. 28 сентября от начальника эскадры в Ти¬хом океане С.П.Тыртова пришел ответ, а уже 17 ноября составленный в Морском тех¬ническом комитете (МТК) и предварительно доложенный управляющему Морским мини¬стерством проект броненосца в 10500 т водоизмещения по типу броненосца «Барфлёр» обсудили на расширенном собрании адми¬ралов и командиров.
Основное назначение корабля — службу в отдаленных морях и соответственно об¬легченный 254-мм калибр артиллерии при¬знали правильными. Одобрили н конструк¬цию спардека (или удлиненного полубака), которая в отличие от гладкопалубного анг¬лийского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду. От¬голоском прошлого прозвучало сомнение контр-адмирала Бурачека, опасавшегося, что при девяти метров ой высоте орудий но¬совой башни над водой дальность прямого выстрела не может составить менее 15 ка¬бельтовых, а в такой мертвой зоне корабль будет безнаказанно расстрелян даже уста¬ревшим броненосцем «Петр Великий».
Главным предметом обсуждения стал второй калибр: устанавливать ли триум¬фально показавшие себя в японо-китайской войне 152-мм скорострельные пушки или начинавшие конкурировать с ними еще более скорострельные калибром 120 мм. Вопрос ставился так: двенадцать 152-мм или восемнадцать 120-мм пушек? Победила «огневая мощь» 152-мм пушек, для которых к тому же и орудийной прислуги требова¬лось в полтора раза меньше. На этом же настаивал и С.О.Макаров при условии придания орудиям 45-градусного угла возвышения и обязательного обеспечения системы сосредоточения огня.
Но это требование прозорливого адми¬рала не встретило понимания собравшихся. Их вполне удовлетворял устоявшийся «евро¬пейский» 15-градусный угол возвышения орудий, который обеспечивался уже приоб¬ретенной у фирмы «Канэ» технической до¬кументацией.