Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Русский флот: проклятие или опора?

Сообщение Хромец » 20 сен 2006, 09:31

Тема родилась в обмене мнениями с Тором на страницах этого форума.Толчком послужило совпадение тех странных выводов,к которым мы пришли совершенно независимо: стоило России начать хоть сколь-нибудь амбициозную программу флотского строительства,ее сразу же постигала война.
Исключительно по мере необходимости касаясь технических подробностей,хотелось бы в теме подчеркнуть роль военно-морской дипломатии и политики для укрепления престижа страны,успехов дипломатии,установления прочных дипломатических связей с другими государствами,получения экономических,политических,географических сведений.Заходы в порты с дружественными визитами (по телевидению это выглядит несколько опереточно),постоянное военно-морское присутствие позволяют демонстрировать военно-морскую мощь государства,привлекают симпатии местных жителей,упрочивают дипломатические ,культурные,торговые и научные связи.Надеюсь,тема будет интересна не только мне и Тору.
Логично было бы начать тему с предистории Крымской войны,но это вышло бы за рамки традиционной хронологии Новейшей истории,поэтому начинаю с событий,развернувшихся перед русско-японской войной.
В 1891-1895 г.г. Россия принимает дополнительную судостроительную программу (принятую в развитие программы 1882 г.) направленную на исправление дисбаланса флотов на Балтике.Для Тихоокеанского ТВД в 1897 г.принимается отдельная программа согласно которой Россия для обеспечения свободы торговых перевозок должна иметь там 10 экс.броненосцев,5 броненосных и 12 бронепалубных крейсеров.
Поскольку судостроительные мощности были сконцентрированы в европейской части России(частично заказы размещались и за рубежом) переброска кораблей на Тихоокеанский ТВД через юг африканского континента,Индийский океан и Тихий океан имела еще один эффект: Россия обозначила свое военно-морское присутствие даже в тех регионах,где никогда не видели русского флага.Наибольшее беспокойство это вызвало у Британии.Дело в том,что конец Х1Х-нач.ХХ в.в. было отмечено усилением соперничества Англии ,Германии и России на Ближнем и Среднем Востоке.Вышедший из под влияния Оттоманской Порты Бл.Восток очень быстро попал под протекторат англичан.Однако Германия и Порта ,желая там закрепиться экономически и политически рассматривают Кувейт как конечную станцию 3"Б".Великобритания упорно рассматривает этот регион как сферу своих исключительных интересов.В начале века появляется понимание значения нефти как топлива войн ХХ века. В этих условиях планируется заход русской канонерской лодки "Гиляк" в порты Басра,Эль-Кувейт,Бендер-Аббас.Трудно сформулировать цели,которые ставила перед собой Россия лусше,чем это сделал В.Н.Ламсдорф и письме к управляющему Морском министерством П.П.Тыртову:"...появлением русского флага в Персидском заливе указать англичанам,а равно и местным властям,что мы считаем воды этого залива вполне доступными плаванию судов всех наций в противность стремлению великобританского правительства обратить их в закрытые моря,входящие в сферу исключительных интересов.Таким образом,в случае совершения "Гиляком" предположенного плавания,дело может идти лишь о том,чтобы произвести известное нравственное впечатление,вне всяких агрессивных замыслов или стремления к территориальным приращениям".
Однако заход "Гиляка" имел и малоожидаемый эффект:шейх Кувейта Мубарак ,уставший существовать под прессом страха и унижений со стороны англичан,запросил русского протектората.Его просьба была отвергнута,однако Морское министерство задумалось о регулярных визитах русских кораблей и даже постоянном присутствии в этом районе.
В 1901 г.в Персидский залив заходил "Варяг",1902-"Аскольд",1903 г.-"Боярин".
Как отмечал Н.В.Богоявленский (личность достаточно загадочная фигурировавшая в то время как член Санкт-Петербургского этнографического общества) писал русскому консулу в Бушере:"Обаяние России как могучей державы,очень велико,и это обаяние было усилено прибытие крейсера 1 ранга "Варяг",который, можно сказать, произвел прямо ошемлоляющее действие на все арабское побережье как своей величиной,так и своими 4 трубами и электрическими огнями,которых не было у британских судов,стоящих в Персидском заливе".
Прямым следствием растущего беспокойства Британии и ее сопротивления свободе судоходства в Персидском заливе стал разрыв дружественного договора с Россией в 1903 г. и заключение аналогичного договора с Японией.Посол России в Англии отмечал прямое науськивание Японии ьританской прессой и правительством на войну с Россией.
Одновременно по другую строну океана другая великая морская держава -Сша с беспокойством следила за усилением России на Тихоокеанском ТВД.После успешного завершения американо-испанской войны ,США имели все основания рассматривать Карибское море,острова Тихого океана,морские торговые перевозки в Тихом океана едва ли не как сферу своих исключительных интересов. Свобода конкуренции в деле перевозок и торговли очевидно в их планы не входила.В Лондоне и Вашингтоне быстро нашли решение-стравить две растущие морские державы. (продолжение последует).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 сен 2006, 09:34

Кстати говоря, не только война, но и какие-либо реформы - типа катастройки - все они так или иначе оказывали свое негативное воздействие на программы создания "Большого Флота"! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 24 фев 2009, 17:04

Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 26 фев 2009, 10:12

Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?

Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком, остальные российские флота к тому же времени превратятся в разновидность Черноморского- грозы Грузии.О чем писать-то? :shock:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 26 фев 2009, 11:03

Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?

Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком, остальные российские флота к тому же времени превратятся в разновидность Черноморского- грозы Грузии.О чем писать-то? :shock:


Не сомливайтесь все будет.
А зубоскалить специальные темы есть, марш туда.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Nehbcn » 26 фев 2009, 11:05

Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?

Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком, остальные российские флота к тому же времени превратятся в разновидность Черноморского- грозы Грузии.О чем писать-то? :shock:


Об украинских надувных линкорах! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Aristoteles » 26 фев 2009, 11:50

Nehbcn писал(а):
Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?

Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком, остальные российские флота к тому же времени превратятся в разновидность Черноморского- грозы Грузии.О чем писать-то? :shock:


Об украинских надувных линкорах! :D


Прекратите, еще есть одна подводная лодка настоящая. Только на нее лет 5 назад аккумуляторы в турции купили натовские, а они в советские корзины не влазят. Так теперь ждут срока списания чтоб в России новые купить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 26 фев 2009, 12:55

Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?

Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком, остальные российские флота к тому же времени превратятся в разновидность Черноморского- грозы Грузии.О чем писать-то? :shock:


Я так понял, что тема, заявленная в титуле, рассматривается на материале конца XIX - начала XX вв. А там, как раз таки, есть, что обсуждать.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 26 фев 2009, 16:31

Архивариус писал(а):Хромцу
Где же давно обещанное продолжение?


Много писать особо времени нет,да и шустрикам типа Левенца надо вовремя по ушам дать,тоже время занимает. Но вашему вниманию предложу небезинтересную статью № 1 "ВИЖ" за 2008 г. Попробуйте поискать полный вариант.
Анонс:ШЛА «ХОЛОДНАЯ ВОЙНА»

КИЛИЧЕНКОВ Алексей Алексеевич —

доцент кафедры истории России новейшего времени Российского государственного гуманитарного университета, кандидат исторических наук (Москва)



СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-МОРСКОЕ ПРИСУТСТВИЕ В ПЕРИОД «ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ» В ОЦЕНКАХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ

В конце 1960 — начале 1970-х годов в рамках зарубежного «советоведения» начало быстро формироваться самостоятельное направление, объектом изучения которого стал советский Военно-Морской Флот. Этот историографический феномен своим появлением был обязан свершившемуся к тому времени выходу советского флота в океан. Только за 10 лет, в период с 1964 по 1973 год, средний показатель числа дней, проведенных советскими кораблями в океане увеличился с 4000 до более чем 50000. Политическое руководство ведущих западных стран восприняло это явление как вызов их традиционному господству в мировом океане, как новую угрозу национальной безопасности: «Военно-морское превосходство США на океанских просторах быстро уходит в прошлое, — с раздражением констатировал в 1972 году президент национального Центра стратегической информации США Ф. Барнетт. — Русский медведь быстро научился плавать и теперь подчиняет себе моря и океаны».

В ходе анализа деятельности советского ВМФ в период «холодной войны» зарубежные историки выделили следующие основные формы его применения: демонстрация военно-морской мощи, военно-морское присутствие, заходы в иностранные порты, связанные с эксплуатацией кораблей, демонстрационные визиты «доброй воли», поставки военно-морских вооружений.

Наиболее распространенной формой, по мнению зарубежных исследователей, стала демонстрация силы с использованием надводных кораблей — крейсеров, эсминцев, сторожевых кораблей. Они использовались в 80 проц. подобных акций. Часто демонстрация принимала характер противостояния силам США и НАТО. «В случае возникновения значительного конфликта в третьем мире американские политики, как правило, в качестве первого средства использовали военно-морскую группировку, обычно включавшую не менее одного авианосца. Типичной реакцией Кремля на эти действия, — отмечал в своем исследовании сотрудник Брукинского института (Вашингтон) С. Каплан, — было появление соединения советских военно-морских сил с целью нейтрализации политического эффекта присутствия в этом районе кораблей ВМФ США».

Оценивая географию действий советского ВМФ, зарубежные исследователи пришли к выводу, что в 1960—1970-е годы регионами наивысшей его активности являлись Средиземное море и Атлантика, на их долю пришлось около 75 проц. общего объема. Но эта география распределения не была постоянной (диаграмма 1). В 1972—1973 гг. треть всей активности советского ВМФ была сосредоточена в акваториях Индийского и Тихого океанов.

В связи с обострением со второй половины 1950-х годов ситуации на Ближнем Востоке важным центром притяжения советских военно-морских сил являлось южное Средиземноморье. По оценке С. Каплана, в период с 1957 года на этот район приходится около 40 проц. советского военно-морского присутствия в мировом океане. Данные за 1964—1973 гг. (диаграмма 2) также подтверждают это.

Первый акт советской военно-морской дипломатии в Средиземноморье был отмечен во время сирийского кризиса (август—октябрь 1957 г.). В ответ на высылку американских дипломатов, обвиненных в подготовке антиправительственного переворота, 6-й флот США устроил демонстрацию силы у берегов Сирии. В конце сентября в сирийский порт Латакия прибыл отряд советских кораблей в составе крейсера «Жданов» и эсминца «Свободный», их пребывание в порту длилось 10 дней. В октябре Черноморский флот провел масштабные маневры. Эти внешнеполитические акции советского флота, по оценке зарубежных исследователей, способствовали сближению Сирии с СССР «более, чем любой другой страны третьего мир» <...>

Полный вариант статьи читайте в бумажной версии «Военно-исторического журнала»

Потом как известно приключилась "катастройка" так кстати для американцев.
При Сталине СССР начинает весьма амбициозную флотскую программу,строятся новые серии эсминцев,производится новый класс кораблей-лидеры (ну относительно новый),строятся серии торпедных катеров,создаются проекты авианосцев,создается палубная авмацмя,закладываются линкоры "Советский Союз" числом около 50 их предполагалось выпустить.И тут незадача приключается нападение Гитлера на СССР .
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 26 фев 2009, 16:41

Спасибо. Судя по отрывку, статья действительно интересная. "Будем искать." (с)
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 26 фев 2009, 16:44

Aristoteles писал(а):Прекратите, еще есть одна подводная лодка настоящая. Только на нее лет 5 назад аккумуляторы в турции купили натовские, а они в советские корзины не влазят. Так теперь ждут срока списания чтоб в России новые купить.


Настоящая.Доставшаяся от ненавистного СССР.Свои-то построить не могут и не смогут уже никогда. :lol: НАТЕ украинские кораблестроители без надобности,своих надо трудоустроить.
Они ее покрасить -то не в состоянии,бюджет ВМСУ трещит по швам,а вы об аккумуляторах..... А в Турции покупали за откаты,надо ж было чего-то и украсть оранжистским флотоводцам. :wink:
Как чуть не потоп ракетный украинский катер прямо на рейде,пытаясь воспрепятствовать возвращению кораблей Черноморского флота,полагаю все по телику видели.Задымил и заглох...
В общем будущность украинского флота,вы правы,тема для "Хьюмора разного",а здесь будем говорить о вещах серьезных.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 фев 2009, 16:46

Архивариус писал(а):Спасибо. Судя по отрывку, статья действительно интересная. "Будем искать." (с)

В принципе у меня был журнал.Если не удастся откопирую и могу на факс сбросить или мэйл.
Но это уж если совсем не удастся и так будет интересно... А то время,время...ресурс,которого вечно не хватает.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Stanislaw » 27 фев 2009, 10:28

Хромец писал(а):Тема родилась в обмене мнениями с Тором на страницах этого форума.Толчком послужило совпадение тех странных выводов,к которым мы пришли совершенно независимо: стоило России начать хоть сколь-нибудь амбициозную программу флотского строительства,ее сразу же постигала война...
Свобода конкуренции в деле перевозок и торговли очевидно в их планы не входила.В Лондоне и Вашингтоне быстро нашли решение-стравить две растущие морские державы. (продолжение последует).

thor писал(а):Кстати говоря, не только война, но и какие-либо реформы - типа катастройки - все они так или иначе оказывали свое негативное воздействие на программы создания "Большого Флота"!

Хорошая тема, особенно актуальная в свете последней войны, когда Российская армия впервые за много лет вела боевые действия на приморском ТВД, в т. ч. и с использованием ВМФ.
Насколько я понял смысл Ваших с thor'ом выссказываний - вы полагаете, что одной из скрытых причин агрессий против России было стремление ведущих морских держав не допустить усиление её военно-морского флота и как следствие влияния в мире? Это вполне логично.
Однако тему вы назвали: "Русский флот: проклятие или опора?" и сразу же заговорили о т.н. "Большом флоте".
Поделюсь своим предвзятым мнением касаемо этого предмета - "Большой флот" России не нужен более того - вреден.
Левенець изволил здесь поёрничать:
Левенець писал(а):Так ,судя по всему, программа постройки 5 авианосцев к 2020 году накрылась медным тазиком

и соверншенно напрасно, ибо если это действительно так - слава Богу!
Полагаю, что и в свете исторического опыта и в нынешних военно-геополитических реалиях России следует напрочь отказаться от таких классов кораблей как: авианосцы, надводные ракетные крейсеры, торпедные ПЛА, авианосные крейсеры, т.е. всех тех классов кораблей которые "демонстрируют флаг" и входят в понятие "Большой флот".
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Архивариус » 27 фев 2009, 10:51

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Спасибо. Судя по отрывку, статья действительно интересная. "Будем искать." (с)

В принципе у меня был журнал.Если не удастся откопирую и могу на факс сбросить или мэйл.
Но это уж если совсем не удастся и так будет интересно... А то время,время...ресурс,которого вечно не хватает.


Ещё раз спасибо. Попробую пока найти собственными силами.

Stanislaw писал(а):
... Насколько я понял смысл Ваших с thor'ом выссказываний - вы полагаете, что одной из скрытых причин агрессий против России было стремление ведущих морских держав не допустить усиление её военно-морского флота и как следствие влияния в мире? Это вполне логично...


А Вы не находите, что РИ (если говорить о РЯВ) с упорством, достойным лучшего применения, просто рвалась на японские грабли? Прям-таки спешило на них наступить? В этом отношении очень показателена история создания Транссиба: активные внешнеполитические акции в Манчжурии Россия начала задолго до окончания его постройки. Хотя руководство страны не могло не понимать, что терпение у японцев не резиновое и, если оно лопнет, то желательно, чтобы к этому моменты Транссиб уже функционировал на все 100.
В этом отношении ИМХО целесообразнее говорить не о стремлении ведущих морских держав не допустить усиления ВМФ России, а, в первую очередь, о роли ошибок в руководстве.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 27 фев 2009, 11:26

Stanislaw писал(а):Насколько я понял смысл Ваших с thor'ом выссказываний - вы полагаете, что одной из скрытых причин агрессий против России было стремление ведущих морских держав не допустить усиление её военно-морского флота и как следствие влияния в мире? Это вполне логично.

Не знаю что думает себе thor,но мне видится прямая взаимосвязь между стремлением России выйти за рамки статуса державы региональной на мировую арену (в том числе и через посредство океанского флота) и целым комплексом мероприятий военнного и невоенного характера,которые немедленно начинали против нее предпринимать великие морские державы.

Однако тему вы назвали: "Русский флот: проклятие или опора?" и сразу же заговорили о т.н. "Большом флоте".

Именно.Не иметь Большого флота означает автоматическое превращение в региональную державу.
Поделюсь своим предвзятым мнением касаемо этого предмета - "Большой флот" России не нужен более того - вреден.

ИМХО утверждение даже не спорное,а в корне неверное.

Полагаю, что и в свете исторического опыта и в нынешних военно-геополитических реалиях России следует напрочь отказаться от таких классов кораблей как: авианосцы, надводные ракетные крейсеры, торпедные ПЛА, авианосные крейсеры, т.е. всех тех классов кораблей которые "демонстрируют флаг" и входят в понятие "Большой флот".

Вот первые приходящие на ум возражения:
1.лишить себя всяких возможностей активного воздействия в глобальном масштабе. Довольно заезженный пример: в последней операции в Афганистане самое активное участие принимал военно-морской флот США при том,что Афганистан находится,если не изменяет память в 4000 километров от залива. Никакие малотоннажные корабли на это неспособны.
2.Фактически отдать мировое морское судоходство в чужие руки,ибо малотоннажные суда не способны обеспечить безопасность на океанских маршрутах.
3.Был пример атаки египетскими (нашими серии по-моему Молния) ракетными катерами и потопления ими израильского эсминца.Но это скорее исключение. Решить задачу уничтожения АУГ все-таки могли только корабли большого класса,подлодки,совместно с авиацией.Следовательно,отказ от больших кораблей означает практически согласиться с возможность безнаказанного рейдерства у своих берегов.
4.Структура флота не предусматривает возможности отказа от строительства нескольких классов кораблей и сохранения его боеспособности. Вы предлагаете,например, отказаться от торпедных ПЛ.А кто будет охранять ваши ракетные ПЛ,кто судет уничтожать вражеские ракетоносцы,кто будет атаковать АУГ?
5. Не надо сбрасывать со счетов военно-морскую дипломатию,то что вы назвали демонстрацией флага. Она,кстати,сыграла в русско-японской войне немалую роль. Вожди племен залива увидев новехонький Варяг,весь в электрических огнях заявили упомянутому члену "географического общества" о том,что они и думать не могли о том,что Россия такая мощная промышленная держава,гораздо более мощная ,чем Англия,которая регулярно присылала старенькие закопченные канонерки и эсминцы без электричества,и тут же высказали письменное пожелание перейти от надоевших англичан под опеку русского царя. Таки вы будете смеяться,по в 1904 г. англичане пригнали туда новехонький крейсер.
Или,что для жителей Венесуэлы Россия? Холодная загадочная страна.По лицезрение красавца крейсера в несколько сот метров у себя в порту позволят прийти к выводу,что это еще и высокотехнологичная страна с высочайшим научным потенциалом.Да и вааще внушаить....
И еще....Строительство именно большого флота дает поистине мощный толчок развитию науки и промышленности (не только более масштабные проблемы,но и качественно иные,да и количественно их больше).
Последний раз редактировалось Хромец 27 фев 2009, 12:34, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1