Русский флот: проклятие или опора?

[Хромец]

Уважаемый, Хромец!...

Уважаемый Станислав! Попробую ответить как только осилю.Хорошо?

[NVP]

Хотел бы я так думать.... В 80-е насколько помню была одна безопасная тропа в обход Гренландии,будет ли она существовать с разделом Арктики?
....

В обход Гренландии, это не тропа, в сравнении с выходом из Балтийского моря, Черного Моря, или даже Охотского моря, это просто невообразимо широкая и пустынная дорога....

Вопрос риторический, но уже если он возник, то конечно лучше потихоньку поспешать...

Куда исчезнут средства обнаружения ПЛ ?

....

А куда исчезнут средства обнаружения больших авианосцев?
Надеюсь ни у кого нет сомнений, что Авианосец засекается многократно проще, не говоря уж об авианосной группе, нежели АПЛ?

АПЛ такого размера может плавать далеко не везде,где ей вздумается,в северных морях много мест непригодных для АПЛ,плавание там требует большой выучки.

....

Большая выучка - это единственно правильное направление развития армии и флота... Поэтому пускай учатся.

.....

Ну ведь далеко не все ПЛ должны быть стратегические ракетоносцы...

А надводный флот вообще ограничен кромкой льда....

Кто будет обеспечивать безопасность выполнения задач ПЛ на поверхности,безопасность баз? ....

А кто ее обеспечивал раньше?
В первую очередь сами подводники + береговые авиакосмические службы? ну и теперь будет тоже...

Безопасность же баз будет надежно обеспечена
1. их многочисленностью,
2.скрытостью,
3.труднодоступностью,
а так же малым прибрежным флотом, береговой авиацией, спутниками, и береговыми ракетными войсками ...

------------------------

Таким образом наоборот, все выглядит очень хорошо...

[Архивариус]

Хромцу и Левенцю
Пожалуй, я поспешил с выводами. На выходных полистал книги, и вот, что у меня получилось. Все факты поражения ПЛ крупных надводных кораблей, которые удалось найти, выложены в хронологическом порядке.

17.09.1939 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта Шугарта потопила в Северной Атлантике английский авианосец "Корейджес", который шёл под усиленной охраной.
14.10.1939 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта Прина потопила английский линкор "Ройал Оук", находившийся на рейде Скапа-Флоу.
08.04.1940 г.: английская ПЛ "Труэнт" потопила немецкий лёгкий крейсер "Карлсруэ", возвращавшийся в Германию из Норвегии в сопровождении 3 миноносцев.
10/11.04.1940 г.: английская ПЛ торпедировала в пр. Каттегат "карманный линкор" "Лютцов", возвращавшийся в Балтийское море. Линкор отбуксирован в Киль.
12.04.1940 г.: итальянские ПЛ потопили в Восточном Средиземноморье английский лёгкий крейсер "Калипсо".
12.11.1941 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта Гуггенбергера потопила в 25 милях восточнее Гибралтара английский авианосец "Арк Ройал".
25.11.1941 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта фон Тизенгаузена потопила в Восточном Средиземноморье английский линкор "Бархэм".
Середина 12.1941 г.: немецкая ПЛ в Средиземном море потопила английский лёгкий "Галатея".
02.1942 г.: английская ПЛ торпедировала в районе Тронхейма немецкий тяжёлый крейсер "Принц Ойген", который ушёл обратно в Германиюдля устранения полученных повреждений.
Весна 1942 г.: японская ПЛ торпедировала в районе новой английской базы Диего-Суарес на о. Мадагаскар английский линкор "Рэмиллис", который удалось спасти.
01.04.1942 г.: английская ПЛ потопила у о. Стромболи итальянский лёгкий крейсер "Делле Банде Нере".
30.04.1942 г.: немецкая ПЛ в Северном Ледовитом океане торпедировала английский лёгкий крейсер "Эдинбург", шедший в составе охранения конвоя. Команда затопила корабль.
15.06.1942 г.: английская ПЛ потопила итальянский тяжёлый крейсер "Тренто", следовавший в составе охранения конвоя и за несколько часов до этого поражённый торпедой, сброшенной с английского торпедоносца.
08.07.1942 г.: советская ПЛ К-21 капитана 2 ранга Н.А. Лунина торпедировала немецкий линкор "Тирпиц", шедший в составе сильного охранения и после этого ушедший для ремонта на базу.
08.1942 г.: английская ПЛ торпедировала итальянские крейсера "Больцано" и "Аттендоло", которые смогли вернуться на базу.
09.08.1942 г.: американская ПЛ потопила японский тяжёлый крейсер "Како", возвращавшийся на базу в составе эскадры контр-адмирала Микавы.
11.08.1942 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта Розенбаума потопила английский авианосец "Игл".
12.08.1942 г.: немецкая ПЛ торпедировала английский лёгкий крейсер "Каиоро". Команда затопила корабль.
13.08.1942 г.: итальянская ПЛ потопила у берегов Туниса английский лёгкий крейсер "Манчестер", шедший в составе охранения конвоя.
Конец 08.1942 г.: японская ПЛ торпедировала американский авианосец "Саратога", который надолго встал в док.
Середина 09.1942 г.: американский конвой попал на линию развёрнутых ПЛ, которые потопили входивший в группу прикрытия конвоя американский авианосец "Уосп" и торпедировали американский линкор "Норт Каролина", который удалось спасти.
13.11.1942 г.: японская ПЛ потопила американский лёгкий крейсер "Джюно".
1943 г.: немецкая ПЛ капитан-лейтенанта Мора потопила английский лёгкий крейсер "Данедин".
Осень 1943 г.: в ходе операции по захвату американцами Гилбертовых о-вов японская ПЛ потопила американский эскортный авианосец "Лиском Бэй".
01.1944 г.: немецкая ПЛ потопила в Восточном Средиземноморье английский лёгкий крейсер "Пенелопа".
01.1944 г.: в ходе сражения за Маршалловы о-ва американская ПЛ потопила японский лёгкий крейсер "Агано".
06.1944 г.: в ходе сражения за Марианские о-ва американская ПЛ "Албакор" торпедировала японский авианосец "Тайхо", а ПЛ "Кавалла" потопила японский авианосец "Сёкаку".
23.10.1944 г.: 2 американские ПЛ на подходе к Филиппинским о-вам потопили японские тяжёлые крейсера "Атаго" и "Майя" из состава эскадры адмирала Куриты, а торпедированный крейсер "Такао" ушёл на базу для устранения разрушений.
24.10.1944 г.: американская ПЛ в районе Филиппин потопила японский лёгкий крейсер "Тама" из состава эскадры вице-адмирала Одзавы.
12.1944 г.: на подходе к о. Миндоро американская ПЛ потопила японский авианосец "Унрю".
02.1945 г.: в сражении за Филиппины американская ПЛ "Салайон" потопила японский линкор "Конго".
06.1945 г.: английская ПЛ торпедировала в Яванском море японский тяжёлый крейсер "Асигара".
06.1945 г.: английская сверхмалая ПЛ уничтожила в Сингапуре японский крейсер "Такао".
07.1945 г.: японская ПЛ потопила американский крейсер "Индианаполис", шедший по направлению к о. Лейте.

Обращу сразу внимание, что этот список не претендует на исчерпывающий характер. Тем не менее, из него прекрасно видно, что в годы Второй Мировой войны немецким, итальянским, японским, английским и американским ПЛ удалось потопить как минимум 8 авианосцев, 3 линейных корабля и 17 крейсеров, не считая большого количества случаев торпедирования (но не потопления). Из указанных 34 случаев только в 2 крупные надводные корабли были потоплены в базах и в 11 уничтожались корабли, шедшие в составе сильного боевого охранения, имевшего сильное ПЛО. Т.о., можно сделать следующий вывод: в годы Второй Мировой войны достигнутый уровень развития техники и технологии и существовавшая тактика действия ПЛ позволяла им эффективно бороться против крупных надводных кораблей (линкоров, крейсеров и авианосцев).

[Архивариус]

Вот не только именно русско-японские противоречия,а русско-международные противоречия.....
"Итак, в самом своем зародыше японское выступление открывало дискуссию не на тему о корейских делах и интересах "местного значения", как свысока говорили о них в Лондоне в 1901 г., а на тему о маньчжурских интересах широкого международного характера. И 12 августа Курино вручил Ламсдорфу проект соглашения не только о Корее, но и 1) о поддержании "начала равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в Китайской и Корейской империях"; 2) о прокладке японской железной дороги из Кореи через КВЖД на соединение с Шанхайгуаньской линией на Пекин и 3) о признании лишь "специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии" +4. При этом японская дипломатия двинулась в поход, как видим, одновременно и согласованно с английской в момент такой внутренней разоруженности правительственного аппарата царизма и такого угрожающего для царизма положения на внутреннем фронте, что дипломатически разыграть тут войну для японской стороны было бы не так уж трудно."...

Ну, японцы-то понятно, им нужна была Манчжурия и Корея, а англичане? Нет, может им и хотелось закрепиться в Северо-Восточном Китае и Корее, но кто бы им дал? Какой смысл Японии делить Корею и Манчжурию с Англией, если японцы и РЯВ начали из-за русской экспансии в регионе, пересечением русских интересов с японскими и невозможностью договориться с РИ?

Кстати, Вам эта работа не знакома? http://www.bookshop.ua/Asp/annot.asp?bid=402900

[Левенець]

Хромцу и Левенцю
Пожалуй, я поспешил с выводами. 25.11.1941 г.: 02.1942 г.:
08.07.1942 г.: советская ПЛ К-21 капитана 2 ранга Н.А. Лунина торпедировала немецкий линкор "Тирпиц", шедший в составе сильного охранения и после этого ушедший для ремонта на базу.
u]

Доказательств, кроме утверждения самого Лунина,нет никаких.

[Архивариус]

Прямых, действительно, нет, а косвенные имеются: 1) радиограмма английского самолёта-разведчика об изменении курса "Тирпица" (до торпедной атаки К-21 он шёл в составе эскадры на перехват конвоя) и 2) постановка линкора в док.

[Левенець]

Прямых, действительно, нет, а косвенные имеются: 1) радиограмма английского самолёта-разведчика об изменении курса "Тирпица" (до торпедной атаки К-21 он шёл в составе эскадры на перехват конвоя) и 2) постановка линкора в док.

Англичане захватили вахтенный журнал "Тирпица"- нет там ничего о торпедировании.
Ни одним немецким источником , или каким либо другим, торпедирование не подтверждается.
На Тирпице служили тысячи моряков, сопровождало его группа прикрытия- и ни один из ветеранов ВМС Германии не вспоминал о каком либо торпедировании.

[Архивариус]

А чем объясните неожиданную смену курса кораблём и уход на базу?

[Левенець]

А чем объясните неожиданную смену курса кораблём и уход на базу?

Не только Лунин сообщил о обнаружении Тирпица, такая же информация была и от английской подводной лодки.Насколько мне помнится,немцы перехватили их сообщения и решили не рисковать.
Сам Лунин попаданий в Тирпиц не видел, а слышал только взрывы.
Никаких документальных подтверждений о повреждении нет.Скрыть попадания двух торпед от командования немецким флотом и немецких спецслужб,усилиями командира корабля, предположение из разряда анекдотов.
Предположение, что после окончания войны нужно было хранить эту тайну-чтобы не дай бог в СССр не узнали-просто абсурд.
Больше половины заявленных побед советских подводных лодок после войны документально не подтвердилось.
Только у одного командира советской подводной лодки количество заявленных побед и документально подтвержденных совпали.И его фамилия не Лунин.
Уважаемый Архивариус, мы несколько отклонились от темы- надо же подождать и дать возможность распустить хвост на теме Хромцу

[Aristoteles]

А чем объясните неожиданную смену курса кораблём и уход на базу?

Не только Лунин сообщил о обнаружении Тирпица, такая же информация была и от английской подводной лодки.Насколько мне помнится,немцы перехватили их сообщения и решили не рисковать.
Сам Лунин попаданий в Тирпиц не видел, а слышал только взрывы.
Никаких документальных подтверждений о повреждении нет.Скрыть попадания двух торпед от командования немецким флотом и немецких спецслужб,усилиями командира корабля, предположение из разряда анекдотов.
Предположение, что после окончания войны нужно было хранить эту тайну-чтобы не дай бог в СССр не узнали-просто абсурд.
Больше половины заявленных побед советских подводных лодок после войны документально не подтвердилось.
Только у одного командира советской подводной лодки количество заявленных побед и документально подтвержденных совпали.И его фамилия не Лунин.
Уважаемый Архивариус, мы несколько отклонились от темы- надо же подождать и дать возможность распустить хвост на теме Хромцу

Значит главная задача провокация Хромца?

"Тирпиц" был выведен с зоны боевых действий и в морских сражениях не участвовал, и это главное.
А испугался он что ему дырку сделают, или ему сделали дырку, это уже вопрос следующий.
Значит надо, чтоб боялись, тогда меньше жертв при выполнении боевых задач.

[Архивариус]

В контексте обсуждаемой темы как раз таки большое значение имеет не сам факт смены курса "Тирпица" и его группы, а то, что К-21 без особых проблем попала в немецкий ордел и произвела торпедную атаку. Был ли торпедирован "Тирпиц" или нет - вопрос второй (да к тому же и порядком запутанный), главное в ином: данный пример показал, что в ходе ВМВ ПЛ могли эффективно бороться с крупными надводными кораблями, которые шли в боевом охранении.

[Левенець]

В контексте обсуждаемой темы как раз таки большое значение имеет не сам факт смены курса "Тирпица" и его группы, а то, что К-21 без особых проблем попала в немецкий ордел и произвела торпедную атаку. Был ли торпедирован "Тирпиц" или нет - вопрос второй (да к тому же и порядком запутанный), главное в ином: данный пример показал, что в ходе ВМВ ПЛ могли эффективно бороться с крупными надводными кораблями, которые шли в боевом охранении.

В этом нет никаких сомнений,уважаемый Архивариус

[Архивариус]

Рад, что мы пришли с Вами к общему знаменателю, уважаемый Левенець! Хотя мой пост больше адресовался Aristoteles'у.

[NVP]

Хромцу и Левенцю
Пожалуй, я поспешил с выводами. На выходных полистал книги, и вот, что у меня получилось. Все факты поражения ПЛ крупных надводных кораблей, которые удалось найти, выложены в хронологическом порядке.
...

--------------------------------------------------------------------------------
В ноябре 1944 г. ПЛ Арчер-Фиш был потоплен Авианосец "Синано", шедший в сопровождении 3 эсминцев...

Авианосец "Синано" был самым большим военным кораблем, когда-либо потопленным подводной лодкой. Уничтожение авианосца - одно из наиболее успешных боевых действий за все 1682 похода, осуществленных подводными лодками ВМС США в период второй мировой войны.
За потопление японского авианосца водоизмещением 72 000 тонн министр ВМС США Джеймс Форрестол наградил командира подводной лодки Инрайта Крестом ВМС....

[Архивариус]

О! Спасибо за информацию.