Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение thor » 12 мар 2009, 16:35

Архивариус писал(а):Т.е. Вы согласны с тем, что вывод о неэффективности подводной войны, которую вели немцы в годы ВМВ, Вы сделали, оценивая противостояние систем - симбиоза надводного, подводного флотов, авиации, технических инноваций и т.д., а не противостояние их отдельных элементов - подводного флота Третьего Рейха и торгового судоходства союзников, защищаемого их флотом?


В принципе - да, поскольку немцы использовали в войне в Атлантике фактически только один компонент, тогд как союзники совершенствовали весь комплекс... А один в поле не воин, даже если это шаолиньский монах... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 12 мар 2009, 17:01

Флот должен быть сбалансированным - это однозначно. Доминирование в его составе какого-то одного типа кораблей (независимо от того, подлодки ли это, линкоры или авианосцы) при отставании в развитии других типов не есть хорошо, своего рода флюс.

Согласен с каждым словом.Именно поэтому и спорю (в меру сил и времени) со сторонниками подводной составляющей.....
ПЛ при отсуствии достаточно мощного надводного прикрытия потеряет одну из самым своих сильных сторон-скрытность,ибо средств обнаружения даже в тридцатимильной зоне будет больше чем тюльки...А обнаруженная и сопровождаемая ПЛ наполовину уничтожена.

И Сталин, хотя и н ебыл моряком, в принципе хорошо понимал все это, и когда начал активно готовиться к борьбе за передел мира, начал строить большой надводный флот, в состав которого входили корабли всех классов.

Тоже абсолютно верно.И стал строить,конечно и миноносцы,и торпедные катера,сторожевики,но и было дано задание на большую серию мощных линкоров и начали вплотную прорабатываться и авианосцы ,и палубная авиация.... Другое дело что имелся в виду 43-44 г.г. и совершенно другие условия должны были сложиться.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 12 мар 2009, 17:50

Хромец писал(а):
....ПЛ при отсуствии достаточно мощного надводного прикрытия потеряет одну из самым своих сильных сторон-скрытность,ибо средств обнаружения даже в тридцатимильной зоне будет больше чем тюльки...А обнаруженная и сопровождаемая ПЛ наполовину уничтожена....



Ну вот Вы своим прикрытием и обнаружите ПЛ....

Советские подводные ракетоносцы с прикрытием работали ?

А их было в 80 годах под 90 шт...
на боевом дежурстве за раз примерно 30.... Какое должно было быть надводное прикрытие ?


К-219. которую постигла катастрофа- с прикрытием?

Комсомолец, которого с трудом отыскали...?
Трешер, которого до сих пор найти не могут...?
Да ну Вас ей богу...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 12 мар 2009, 17:59

NVP писал(а):Это Вы думаете, что выбор есть, а его нет и небыло никогда...

Потому что мы никогда не построим то, что Вы называете полноценным флотом..

Уже просто строительство кораблей в нужном количестве и соответствующего качества нам не по карману... А это только один и не самый дорогой, из нескольких необходимых элементов...

И знайте- у нас никогда не будет 750 морских и авиационных в ключевых местах Мирового Океана, как у США, у нас никогда не будет и такой могучей морской торговой инфраструктуры как у англосаксов... У нас не будет и такого количества союзников с их портами, базами флотами ...

Отрицать это просто невозможно... Уже в силу этого у нас никогда не будет того, что вы называете полноценным флотом...

А кроме того, у нас большие проблеммы с выходами в Мировой океан, с традициями мореплавания и морской стратегией, с нашим сухопутным соседом- НАТО, а возможно и с Китаем....

А наша экономика меж тем уже как 20 лет не может превзойти экономику СССР и наука тоже...


Не могу с Вами согласиться. Вы же прекрасно понимаете, что строительство флота - это не сиеминутный процесс, не реализация прихоти. Флот нельзя получить, вырвав из бороды волосок и пошептав над ним заветные слова.
Да, сейчас РФ не в состоянии ни построить достаточное количество крупных надводных кораблей основных классов, ни развернуть сеть военно-воздушных и военно-морских баз по всему миру. Этого от Вас и не требуется. Речь идёт о выборе пути. На дальнюю перспективу.
У Вас нет традиций мореплавания, сопоставимых с англосаксонскими? Не беда! В конце XIX в. у янки тоже не было особых военно-морских традиций. И экономика их не всегда представляла монстра. Они просто смогли умело воспользоваться обстоятельствами, местами плывя по течению, а местами направляя это течение в нужную им сторону.
Союзники? Ну так это вообще дело наживное.

...Вы говорите, что подводный флот немцев оказался не достаточно хорош...
Может быть...

Но каков вывод был сделан немецкими морскими авторитетами?

А он был таков, что вместо строительства бесполезных Бисмарков , Тирпицев и разных Цеппелинов, необходмо было изначально максимально сосредоточиться на программе строительства ПЛ, и дальней морской авиации, и только в этом случае задача блокады Британии была бы решена...


Немцы отказались от строительства крупных надводных кораблей не потому, что посчитали их ненужными. Они стояли перед задачей, которую нужно было решать здесь и сейчас, не откладывая дело в долгий ящик. А если "здесь" и "сейчас", то нужно было выбирать максимально эффективное средство. Продожив выполнение в условиях начавшейся ВМВ плана Z, они бы ничего хорошего не получили, т.к. максимум на что могли расчитывать в этом случае - на создание сбалансированного, но небольшого флота. В условиях, когда войну на море нужно вести против Британского флота, а в перспективе и против ВМС США, этот выход был элементарным тупиком. А строительство подводного флота давала им хоть какой-то шанс. Который, впрочем, они не смогли использовать. Это я к тому говорю, что решение о сосредоточении всех усилий германской промышленности на строительстве подводного флота - это не какой-то там германский рецепт победы, а элементарный жест отчаяния, игра ва-банк.

...В реалии же Германия пыталась устроить блокаду по сути 2-3 десятками ПЛ... с низкой степенью вооруженности, низкой автономностью, чрезвычайно низкими мореходными качествами, убогой связью , средствами обнаружения и навигации... Без поддержки дальней морской авиации...


Нет, ну, здесь Вы явно загнули. 20 - 30 немецких ПЛ на коммуникациях союзников - это начало подводной войны. В дальнейшем немцы постоянно наращивали своё присутствие. Посмотрите статистику, к 1943 году они перекрыли эту цифру в разы.

...Кроме того Германские ПЛ в связи с малочисленностью и малой автономностью были вынуждены осуществлять свою деятельность в местах сосредоточения противолодочных средств , в традиционных местах службы британского и американских флотов, а атаковать с дистанций прямой видимости, зачастую 88 мм орудием...


Тоже не факт. Где немецкие ПЛ только не топили торговцев. И малая автономность не мешала им действовать ни у берегов Южной Америки, ни в Карибском море.

...На какие коммуникации англосаксов Вы хотите вывести традиционый российский флот? Туда даже Тирпиц в солидном окружении в незапамятные времена не рисковал соваться...


А чем Вас Тихий океан не устраивает?

...Как Вы думаете сколько, в случае войны, продежится Российская авианосная группа на актуальных коммуникациях, между США и Великобританией? Уверяю Вас , максимум несколько суток, после чего будет полностью разгромлена, ударами с разных направлений, даже без применения ЯО , т.к. элементарно не сможет нигде ни скрыться от самого пристального наблюдения, ни укрыться в защищенных базах...

Т.е. выйдя на эти коммуникации она безусловно погибнетв кольце вражеских баз, флотов, авиационных соединений, береговых ракетных комплексов и под полным контролем из космоса...

Местонахождение авианосной группы будет настолько очевидно, в любой момент времени, что невозможно представить, что она добъется каких -либо успехов в срыве каких-то перевозок...

Торговые одиночные суда будут ее просто обходить многими дальними дорогами....

Разорваться авианосной группе равносильно гибели, а гоняться за отдельными судами дело крайне неэффективное...


Конкретно в сутках не скажу, но наверное мало. Но ведь речь не об этом. Когда-то морями правила Британия, потом трезубец перешёл к США. Пройдёт время, уйдут в тенёк и они. И это время не за горами. Кто тогда выйдет на арену? Тот, кто готовится к выходу уже сейчас. Тот, кто сейчас думает о подъёме экономике, о строительстве флота, создании сети баз по всему миру, о налаживании союзных отношений с государствами, занимающими стратегические позиции...[/quote]
Архивариус
 

Сообщение NVP » 12 мар 2009, 18:30

Архивариус писал(а):

Кто тогда выйдет на арену? Тот, кто готовится к выходу уже сейчас. Тот, кто сейчас думает о подъёме экономике, о строительстве флота, создании сети баз по всему миру, о налаживании союзных отношений с государствами, занимающими стратегические позиции...



----------------------------------------------
Это не имеет ничего общего каким-либо планированием, осознанным строительством ...

Это констатация исторических превратностей, или естественных закономерностей, с непонятно чем вызванными приятными ожиданиями чудес...

Так военный флот создать нельзя ....

В основе должна всегда присутствовать та единственно здравая мысль, что налучшее развитие должно получить сильнейшее качество...

В нашем случае сильнейшее качество определено еще и нашей непростой географией и непростым , сухопутным ,менталитетом...

И наше сильнейшее качество- сибиоз атомного ракетного подводного флота, авиационной и космической составляющих... Все остальное, все эти авианосцы не прижились.... Их банально продали в утиль при первой же возможности, как не прижились и огромные броненосцы в царский период, которые без упорства, сдали в плен в Цуксиме, или затопили в Порт Артуре..., как не прижились линкоры Балтфлота, всю войну выполнявшие роль плавучих батарей....

И потому заниматься повторением очень длинного и чуждого нам опыта, в надежде, что его носитель когда-нибудь погрязнет в ничтожестве бессмысленно, потому что и сам опыт неудачника , с этого момента станет мало что для нас значить...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 13 мар 2009, 08:13

NVP писал(а):
Ну вот Вы своим прикрытием и обнаружите ПЛ....

Советские подводные ракетоносцы с прикрытием работали ?

А их было в 80 годах под 90 шт...
на боевом дежурстве за раз примерно 30.... Какое должно было быть надводное прикрытие ?


К-219. которую постигла катастрофа- с прикрытием?

Комсомолец, которого с трудом отыскали...?
Трешер, которого до сих пор найти не могут...?
Да ну Вас ей богу...


Преимущества советских ПЛ и состояли в том,что они могли скрытно покинуть базу (даже если удавалось их засечь,они терялись успешно) благодаря тому что надводный флот не давал возможности проводить разведку и устанавливать средства обнаружения вблизи баз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 13 мар 2009, 08:52

NVP писал(а):...И наше сильнейшее качество- сибиоз атомного ракетного подводного флота, авиационной и космической составляющих... Все остальное, все эти авианосцы не прижились.... Их банально продали в утиль при первой же возможности, как не прижились и огромные броненосцы в царский период, которые без упорства, сдали в плен в Цуксиме, или затопили в Порт Артуре..., как не прижились линкоры Балтфлота, всю войну выполнявшие роль плавучих батарей...


Да таким Макаром можно о чём угодно сказать, что это не прижилось. Если во главе эскадры/флота поставить бездарность или просто пассивного командующего, то, боюсь, никакой класс кораблей не приживётся.
Архивариус
 

Сообщение NVP » 13 мар 2009, 10:31

Архивариус писал(а):
NVP писал(а):...И наше сильнейшее качество- сибиоз атомного ракетного подводного флота, авиационной и космической составляющих... Все остальное, все эти авианосцы не прижились.... Их банально продали в утиль при первой же возможности, как не прижились и огромные броненосцы в царский период, которые без упорства, сдали в плен в Цуксиме, или затопили в Порт Артуре..., как не прижились линкоры Балтфлота, всю войну выполнявшие роль плавучих батарей...


Да таким Макаром можно о чём угодно сказать, что это не прижилось. Если во главе эскадры/флота поставить бездарность или просто пассивного командующего, то, боюсь, никакой класс кораблей не приживётся.

---------------------------------------------------------------------------------


Не критично...

За длинной чередой неудач в традиционном отечественном морском планировании и военно-морском строительстве, Вы увидели только негативный "человеческий фактор".

В то же время Вы равнодушно проходите мимо того обстоятельства , что на "другом фланге" главные вопросы , в самых разных вариациях, в период холодной войны, оказались более чем успешно решены. Причем теми же самыми людьми...


Ну и как следствие такого невнимания нарушится главный принцип эффективного строительства...

-В основе должна всегда присутствовать та единственно здравая мысль, что налучшее развитие должно получить сильнейшее качество...

--------------------------------------

Я хочу обратить ваше внимание, на то обстоятельство, что до войны Гитлер заложил большие надводные корабли, а уже в ходе ее , грозился порезать Тирпиц и похожие, за неэффективность...

http://vmk.vif2.ru/library/donitz/05.htm

Так же перед войной и Сталин в рамках большой морской программы заложил чуть ли не с десяток линкоров водоизмещением что-то по 60 000, зато после войны эту программу прикрыли совсем, и надолгое время приоритет был отдан малотонажному надводному флоту, а затем АПЛ...

Чем дальше мы отодвигаемся от последней большой морской войны, тем больше и больше тяготеем к огромным надводным кораблям...Такое происходило с нами и после ПМВ...

А сегодня Путину-Иванову хочется с десяток авианосцев...

Это скорее напоминает проявление комплекса неполноценности континентальной державы, нежели какое-то плановое строительство...

----------------------------------------------------------

Еще одно небольшое замечание...

Там выше часто упомянут факт того, что в 43 году ПЛ Германии уже утратили доминирующее положение на коммуникациях...

Это подается как сильный аргумент в пользу развития крупных надводных сил...

Я хочу в этой связи заметить, что надводные рейдеры Германии при всей ужасающей огневой мощи, передовых инженерных решениях, естественных преимуществ наблюдения за горизонтом, в отличии от ПЛ периода 39-42 г., никогда не были в состоянии даже на самый короткий отрезок времени достигнуть хоть какого-то доминирования на коммуникациях союзников...

Их успехи оказались весьма и весьма скромны и достигнуты в предельно далеких от Европы морях... Их поражения потрясли основы Германского морского могущества, и наложили негативный отпечаток на всю последующую германскую морскую стратегию...

Глубоко символично в этой связи , что местом гибели Тирпица оказался узкий и унылый норвежский фьорд, в котором он прятался долгие месяцы войны... а "осиноваый кол " ему в брюхо вогнали, вчастности, английские ПЛ малютки, банально подведя!!! под днище сверхмощные мины...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 13 мар 2009, 12:39

NVP писал(а):...За длинной чередой неудач в традиционном отечественном морском планировании и военно-морском строительстве, Вы увидели только негативный "человеческий фактор"...


Не совсем так. Я выше в ответе Stanislaw'у уже писал, что причину неудачного использования крупных надводных кораблей, например, в годы ВОВ на черноморском ТВД вижу в сочетании двух факторов: а) личностного (некомпетентное или пассивное руководство) и б) "ресурсного" (отсутствие ресурсов для создания воздушного прикрытия действия кораблей ЧФ).

...Я хочу обратить ваше внимание, на то обстоятельство, что до войны Гитлер заложил большие надводные корабли, а уже в ходе ее , грозился порезать Тирпиц и похожие, за неэффективность...

http://vmk.vif2.ru/library/donitz/05.htm

Так же перед войной и Сталин в рамках большой морской программы заложил чуть ли не с десяток линкоров водоизмещением что-то по 60 000, зато после войны эту программу прикрыли совсем, и надолгое время приоритет был отдан малотонажному надводному флоту, а затем АПЛ...


И Гитлер, и Сталин отказывались от реализации программы строительства крупных надводных кораблей прежде всего из-за дефицита ресурсов: материальных, человеческих, времени.
Для эффективного противостояния союзникам на море нужно было создать много надводных кораблей. Сделать это в кратчайшие сроки у Германии не было никакой возможности.
У СССР ситуация после ВМВ тоже шибко не благоприятствовала строительству эскадр линкоров: страна-то в руинах лежала. Тут не до жиру, быть бы живу.

...Там выше часто упомянут факт того, что в 43 году ПЛ Германии уже утратили доминирующее положение на коммуникациях...

Это подается как сильный аргумент в пользу развития крупных надводных сил...


Не совсем так. Там выше говорилось о том, что выиграть битву за Атлантику союзники смогли только тогда, когда создали систему, которая смогла поднять перчатку, брошенную им Дёницем. Эта система включала в себя ряд важных элементов: прекращение одиночного плавания и сведение торговых кораблей в конвои; введение групп сопровождения конвоев, вкдючавших в себя корабли ПЛО; создание групп дальней поддержки из крупных надводных кораблей для присечения попыток германских рейдеров нанести удар по конвою; широкое привлечение для нужд ПЛО авиации; активное внедрение в систему ПЛО технических инноваций; оккупация союзниками ряда территорий, необходимых для создания военно-воздушных баз для нужд ПЛО.

...Я хочу в этой связи заметить, что надводные рейдеры Германии при всей ужасающей огневой мощи, передовых инженерных решениях, естественных преимуществ наблюдения за горизонтом, в отличии от ПЛ периода 39-42 г., никогда не были в состоянии даже на самый короткий отрезок времени достигнуть хоть какого-то доминирования на коммуникациях союзников...

Их успехи оказались весьма и весьма скромны и достигнуты в предельно далеких от Европы морях... Их поражения потрясли основы Германского морского могущества, и наложили негативный отпечаток на всю последующую германскую морскую стратегию...


И тем не менее для того, чтобы пустить ко дну "Бисмарк" королевскому флоту пришлось напрячь все свои силы.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 13 мар 2009, 12:48

NVP писал(а):...А сегодня Путину-Иванову хочется с десяток авианосцев...

Это скорее напоминает проявление комплекса неполноценности континентальной державы, нежели какое-то плановое строительство...


А вот тут я с Вами согласен. Ситуация сильно напоминает обстановку, сложившуюся перед РЯВ, в том плане, что и тогда, и сейчас российское руководство хотело (и хочет) получить много кораблей и сейчас. При этом ни одна из задач, которые должны быть решены до начала строительства крупного надводного флота (прежде всего базы и инфраструктура флота), не только не решены, но и не начинали решаться.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 13 мар 2009, 13:12

Архивариус писал(а):
NVP писал(а):...А сегодня Путину-Иванову хочется с десяток авианосцев...

Это скорее напоминает проявление комплекса неполноценности континентальной державы, нежели какое-то плановое строительство...


А вот тут я с Вами согласен. Ситуация сильно напоминает обстановку, сложившуюся перед РЯВ, в том плане, что и тогда, и сейчас российское руководство хотело (и хочет) получить много кораблей и сейчас. При этом ни одна из задач, которые должны быть решены до начала строительства крупного надводного флота (прежде всего базы и инфраструктура флота), не только не решены, но и не начинали решаться.


А куда оно все делось? В Крыму же все было.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 13 мар 2009, 13:18

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
NVP писал(а):...А сегодня Путину-Иванову хочется с десяток авианосцев...

Это скорее напоминает проявление комплекса неполноценности континентальной державы, нежели какое-то плановое строительство...


А вот тут я с Вами согласен. Ситуация сильно напоминает обстановку, сложившуюся перед РЯВ, в том плане, что и тогда, и сейчас российское руководство хотело (и хочет) получить много кораблей и сейчас. При этом ни одна из задач, которые должны быть решены до начала строительства крупного надводного флота (прежде всего базы и инфраструктура флота), не только не решены, но и не начинали решаться.


А куда оно все делось? В Крыму же все было.


Мы говорим о создании Россией в перспективе океанского флота. Ни на Балтикее, ни на Чёрном море этого сделать нельзя. На Севере это проблематично. Остаётся только Дальний Восток.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 13 мар 2009, 15:07

Архивариус писал(а):Мы говорим о создании Россией в перспективе океанского флота. Ни на Балтикее, ни на Чёрном море этого сделать нельзя. На Севере это проблематично. Остаётся только Дальний Восток.

Правильно. Недаром у Николая 11 был неофициальный титул "Тихоокеанский",хотя последние десятилетия показали,что и Север сбрасывать не надо (хотя для авианоцев нужны вовсе не северные,а теплые моря),возрождение баз в Сомали (или Эфиопии),Вьетнаме Карибском море и т.д.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 13 мар 2009, 15:10

Северные моря больше годятся для развёртывания подводного флота, что и продемонстрировала история второй половины ХХ в.: здесь NVP совершенно верно подметил влияние географического фактора (кромка льда), ограничивающего действие крупных надводных кораблей.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 13 мар 2009, 15:18

Архивариус писал(а):Северные моря больше годятся для развёртывания подводного флота, что и продемонстрировала история второй половины ХХ в.: здесь NVP совершенно верно подметил влияние географического фактора (кромка льда), ограничивающего действие крупных надводных кораблей.

А я с этим и не спорил.... Просто отметил,что строительство авианосцев (и крупных надводных кораблей вообще) потребует их присутствия все-таки в южных широтах вследствие больших объемов.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31