Русский флот: проклятие или опора?

[Stanislaw]

И здесь, развивая мысль, я перехожу к вопросу Архивариуса:

А какие морские вооружения Вы определяете, как малоподходящие и неэффективные?

Рассматривая периоды отечественной военной истории в увязке с вышеизложенным мнением, можно сказать следующее:
- для конца XIX – нач. XX вв., малоэффективны эскадренные броненосцы, которые возможно были и нужны но явно не в тех количествах, которые были построены;
- для периода Первой мировой войны – неэффективны дредноуты (на БФ не участвовали ни в одном сколько-нибудь серьёзном боевом эпизоде, на ЧФ применялись эпизодически, малоэффективно, да ещё умудрились потерять корабль);
- для периода Великой Отечественной войны – неэффективны дредноуты и линейные крейсеры, малоэффективны крейсеры (фактически все работали как плав. батареи исключительно против сухопутных войск противника);
- наконец в современный период не имеют прав на существование в отечественном флоте такие классы кораблей как: авианосцы, вертолетоносцы, ТАКР, авианесущие крейсеры, ракетные крейсеры, торпедные ПЛА. Нам вообще бессмысленно иметь надводные корабли классом выше эсминца, а из крупных подводных кораблей имеют смысл лишь атомные ракетоносцы, но и то в качестве морской составляющей СЯС (сил ядерного сдерживания), которые имеют отдельную от обычных ВС боевую задачу.

[Al Pi]

Есть только одна принципиальная разница в наших подходах к обсуждаемой теме...

К сожалению я не считаю возможным впредь участвовать в работе форума "Новый Геродот" и не могу продолжить нашу дискуссию.
С уважением, А. Н. Пилипенко.

[Хромец]

Эдак можно до самого конца войны тянуть, шлифовать свою ПЛО и говорить: ещё чуток, самую малость подождите... Я так понимаю, что вся отладка системы ПЛО англичанами и американцами сводилась к тривиальному насыщению флота эсминцами? И опять-таки, насколько я понимаю, для подводников (не японских) основной целью всегда было торговое судоходство, а крупные надводные корабли - приятное, но "мелочью".

Список ,приведенный вами юезусловно интересен,однако хочу подчеркнуть одну особенность,подмеченную и тором,да и вами:
эффективность продиводействия ПЛ повышается начиная с 1943 г.
Очевидно это было продиктовано не только насыщением эсминцами (американцы превратили старые "четырехтрубники" в эффективные противолодочные корабли),но и внедрением технических усобершенствований-радаров,сонаров, «хеджехогов»,усовершенствованием глубинных бомб,а главное -появлением массово подготовленных кадров.Только к концу 1943 противолодочную школу в Майами закончило "более 10000 офицеров и 37000 матросов. Ими были укомплектованы около 400 малых охотников SC, 213 больших охотников РС, 200 противолодочных судов других классов и 285 эскортных миноносцев. Маленькие охотники и эскортные миноносцы уже гонялись за подводными лодками. Когда начался 1944 год, уже никто не осмеливался крякнуть про «Флот Дональда Дака»."
Таким образом формула первый год-ничего,второй-кое-что и мало и т.д. остается верной,другое дело,что в отличие от Германии,США имели на это ресурсы,в том числе и ресурс времени.

[ramtamtager]

"Нам вообще бессмысленно иметь надводные корабли классом выше эсминца,"
мда.....хотел тут лекцию написать...но просто ответте , если флот имеют и наращивают такие страны как Китай , Индия . Бразилия , Чили ...то какие такие национальные интересы есть у них , а у нас нет , что нам практически флот не нужен ?

[NVP]

"Нам вообще бессмысленно иметь надводные корабли классом выше эсминца,"
мда.....хотел тут лекцию написать...но просто ответте , если флот имеют и наращивают такие страны как Китай , Индия . Бразилия , Чили ...то какие такие национальные интересы есть у них , а у нас нет , что нам практически флот не нужен ?

-----------------------



Ну давайте пишите лекцию, с историческими примерами ...

когда это Россия извлекла пользу от большого надводного флота и могучих надводных кораблей...

Отдельно остановитесь на обороне Севастополя, защите Порт-Артура, Цусиме, блокаде Ленинграда и Балтийского флота, десантных операциях на Черном море и Дальнем востоке, и затем на роли Советских авианосцев в послевоенный период...
Завершить можно боестолкновением Черноморского флота с 4 грузинскими катерами...

И после этого опять вопрос, зачем России надводные корабли классом выше эсминца???

[ramtamtager]

"Ну давайте пишите лекцию, с историческими примерами ... "
лучше ответте , когда начнётся делёжка богатств Арктики , на надувных лодках флоты других государств отгонять будете ?

[NVP]

"Ну давайте пишите лекцию, с историческими примерами ... "
лучше ответте , когда начнётся делёжка богатств Арктики , на надувных лодках флоты других государств отгонять будете ?

-------------------------------------------------------------------------

Ну зачем же на надувных лодках!? Это так же глупо как и на авианосцах по необозримым ледяным полям ходить...

Поэтому и надо остановитья на дешевом пребрежном флоте, не крупнее эсминцев и могучем атомном подводном флоте...

Это тем более так, что и опыт построения есть , и выход в Мировой океан у нас по сути , один, через арктические моря и Северный Ледовитый океан ,и береговая линия у нас тут огромна, и острова наши, и торговая инфраструктура у конкурентов здесь не более развита чем у нас, и льды для атомного ПЛ флота не помеха, а наоборот хорошее подспорье, т.к. они в купе с частой плохой погодой элементарно затрудняют обнаружение, и баз по всему миру не надо содержать, как американам 750 ... И построить эти базы можно на своей земле и тихо . относительно дешево, и не засвечиваясь.

Да и не смогут конкуренты вот так просто взять и отказаться от устарелого и перейти на радикально новое...У них не те традиции, у них славная история., у них, в конце-концов, лобби. Так и будут еще долго цепляться за свои ржавые, легко наблюдаемые из стратосферы, реликты... уже это сулит нам преимущества и во времени и средствах строительства...

А потом мы достанем любого из врагов, из Арктики - достанем, вплоть до экватора, и не обязательно ЯО, а из Мирового Океана, где мы ,к тому времени станем завсегдатаями, вообще везде...

Вот при такой морской обстановке и должны делиться богатства Арктики...

А вы хотите с ними посоревноваться на их поле? Типа тоже авианосцы, ракетные крейсера, базы по всему миру, невообразимый торговый флот и столь же невообразимый морской бюджет + союзники от новой Зеландии до Исландии...

Ну тогда Россию расчленят и поделят, чего уж тогда о богатствах Арктики ... Вам это надо?

Поэтому я повторюсь, НАДО БЫТЬ СИЛЬНЫМ , А НЕ КАЗАТЬСЯ СИЛЬНЫМ...

И то и другое стоит не мало, но на втором можно неплохо съэкономить...


http://www.tgt.ru/map-ocean-zoom.php?id=2&name=2

[Stanislaw]

лучше ответте , когда начнётся делёжка богатств Арктики , на надувных лодках флоты других государств отгонять будете ?

мда.....хотел тут лекцию написать...но просто ответте , если флот имеют и наращивают такие страны как Китай , Индия . Бразилия , Чили ...то какие такие национальные интересы есть у них , а у нас нет , что нам практически флот не нужен ?

Ваши и Хромца рассуждения грешат одним недостатком - когда Вы начинаете рассуждать о флоте то исходите из неких фантастических сценариев навеянных событиями далекого прошлого или апелляциями к державной гордости, типа: "великая держава должна иметь великий флот", "мы должны контролировать морские коммуникации наших потенциальных протиивников", "как мы будем противостоять чужим флотам в Арктике?", "почему у Китая есть. а у нас нет?" и т.д.
Спуститесь с небес на землю.
Вы всерьез полагаете, что судьба Арктики решится там же в результате маленькой войнушки нашего и НАТОвского флотов?
Любой военный конфликт великих держав решится либо за столом переговоров либо путем нажатия "красных кнопок". И флот будь у него хоть 1000 авианосцев не сыграет в этом никакой роли.
То же могу повторить и об идеях Хромца относительно контроля за коммуникациями.
Что же касается Бразилии, Индии, Китая и Чили, то уверен, что у каждой из этих стран есть собственная веская причина усиливать флот (Китаю например Тайвань надо завоёвывать), но в любом случае каждая из перечисленных Вами стран имеет существенное стратегическое преимущество перед Россией - все они могут свести свой флот в единый кулак, а мы нет. И выбор у нас здесь невелик либо мы всё же думаем о создании "ассиметричного" флота приспособленого к нашей специфике, либо мы создаем очень "большой", очень дорогой и абсолютно бесполезный флот.

[Архивариус]

thor и Хромец
А как Вы считаете, рассматривая эффективность действия подводного флота, как соотношение затраченных ресурсов и достигнутого результата, не попадаем ли мы в искусно расставленную логическую ловушку? Ведь так можно договориться до того, что невозможность одержать победу подводным флотом Третьего Рейха над сколь угодно сильным противником есть свидетельство его неэффективности.

[Архивариус]

И здесь, развивая мысль, я перехожу к вопросу Архивариуса...

Благодарю за ответ, Stanislaw, но вынужден с не согласиться ни с Вашим тезисом, ни с его аргументацией.
Давно известно, что любая система может эффективно функционировать только при сбалансированности её структурных элементов. Исходя из этого тезиса, говорить о том, что какой-то класс кораблей не имел или не имеет прав на существование в русском/советском/российском ВМФ, неправомерно.
Возьмём к примеру ситуацию РЯВ. Вы уже упоминали в предыдущих постах о том, что желательно было бы для Российской империи иметь на Дальнем Востоке к 1904 г. не эскадренные броненосцы, а крейсера, да с солидной автономностью плавания, да количеством по-более. Но если внимательнее взглянуть на проблему, то окажется, что нужны были на данном ТВД корабли обоих классов: крейсера для борьбы с японским судоходством, для срыва перевозок войск, а эскадренные броненосцы для боя с линейным флотом противника, который обязательно бы состоялся при успешном действии русских крейсеров на японских морских коммуникациях.
Или действия крупных надводных кораблей советского ЧФ в годы ВОВ. Если уж подходить к проблеме непредвзято, то этот пример некорректен, т.к. он вроде бы говорит о ненужности для Советского Союза на Чёрном море линкора и лёгких крейсеров, хотя неудачное их действие определялось субъективными факторами: пассивность или даже некомпетентность флотского командования, отсутствие надёжного воздушного щита. В общем-то, неправомерность данного примера подтверждают события ПМВ на Чёрном море.

[Архивариус]

...И после этого опять вопрос, зачем России надводные корабли классом выше эсминца???

Если начнётся глобальная война, Вы же не захотите быть статистом? Верно? Не будете сидеть на печке и смотреть, как противник преспокойненько перебрасывает через моря-океаны на Европейский/Азиатский ТВД войска, технику? Не будете наблюдать, как его суда доставляют в метрополию необходимые сырьё, материалы и т.д.? А для борьбы на коммуникациях одними ПЛ и эсминцами не обойдёшься. Да и базы нужны. Так что выбирайте: либо полноценный флот и возможно победа в конфликте, либо его эрзац-аналог из ПЛ и "москитного флота" и гарантированное поражение. Третьего не дано. Для великой державы, конечно.

[Архивариус]

...Любой военный конфликт великих держав решится либо за столом переговоров...

К сожалению, не всё так радужно, и ПМВ подтвердила, что не всякий конфликт можно разрешить за столом переговоров.

... либо путем нажатия "красных кнопок"...

Тем не менее наличие на вооружении армий разных стран баллистических ракет нисколько не мешает им содержать многочисленные войска с "привычным" вооружением.

[thor]

thor и Хромец
А как Вы считаете, рассматривая эффективность действия подводного флота, как соотношение затраченных ресурсов и достигнутого результата, не попадаем ли мы в искусно расставленную логическую ловушку? Ведь так можно договориться до того, что невозможность одержать победу подводным флотом Третьего Рейха над сколь угодно сильным противником есть свидетельство его неэффективности.

Флот должен быть сбалансированным - это однозначно. Доминирование в его составе какого-то одного типа кораблей (независимо от того, подлодки ли это, линкоры или авианосцы) при отставании в развитии других типов не есть хорошо, своего рода флюс. Что с того, что Дениц имел несколько сот ПЛ? Пока ПЛО союзников была слаба, они действовали достаточно успешно, однако как только она усилилась - все, пришел маленький белый северный зверек. Однако представим, что подлодки Деница действовали бы совместно с крупными группировками надводных кораблей и при поддержке авиации, в т.ч. и авианосной? Да что там далеко за примерами ходить - взять хотя бы действия против конвоев северных. Ведь одна только угроза со стороны "Тирпица" вынуждала союзников выделять крупные силы прикрытия, и это при том, что немецкую группировку надводных кораблей на севере Норвегии назвать очень уж сильной нельзя. И Сталин, хотя и н ебыл моряком, в принципе хорошо понимал все это, и когда начал активно готовиться к борьбе за передел мира, начал строить большой надводный флот, в состав которого входили корабли всех классов.

[Архивариус]

Т.е. Вы согласны с тем, что вывод о неэффективности подводной войны, которую вели немцы в годы ВМВ, Вы сделали, оценивая противостояние систем - симбиоза надводного, подводного флотов, авиации, технических инноваций и т.д., а не противостояние их отдельных элементов - подводного флота Третьего Рейха и торгового судоходства союзников, защищаемого их флотом?

[NVP]

Так что выбирайте: либо полноценный флот и возможно победа в конфликте, либо его эрзац-аналог из ПЛ и "москитного флота" и гарантированное поражение. Третьего не дано. Для великой державы, конечно.
-------------------------------------------------------------------

Это Вы думаете, что выбор есть, а его нет и небыло никогда...

Потому что мы никогда не построим то, что Вы называете полноценным флотом..

Уже просто строительство кораблей в нужном количестве и соответствующего качества нам не по карману... А это только один и не самый дорогой, из нескольких необходимых элементов...

И знайте- у нас никогда не будет 750 морских и авиационных в ключевых местах Мирового Океана, как у США, у нас никогда не будет и такой могучей морской торговой инфраструктуры как у англосаксов... У нас не будет и такого количества союзников с их портами, базами флотами ...

Отрицать это просто невозможно... Уже в силу этого у нас никогда не будет того, что вы называете полноценным флотом...

А кроме того, у нас большие проблеммы с выходами в Мировой океан, с традициями мореплавания и морской стратегией, с нашим сухопутным соседом- НАТО, а возможно и с Китаем....

А наша экономика меж тем уже как 20 лет не может превзойти экономику СССР и наука тоже...

К тому же, как только теперь мы появимся в тех местах, где теперь хозяйничают флоты регионалов, да с претензией на повышенный статус , мы гарантированно ввяжемся в морской спор , а может и не только в морской. Причем с государствами у которых ресурсов строительства как минимум не меньше нашего.

Но даже построив традиционный флот, Вы обречете его, в случае конфликта, на такую же второстепенную роль и еще более жалкую судьбу чем фашистский надводный флот времен ВМВ... тот хоть спрятаться имел возможность...

Вы говорите, что подводный флот немцев оказался не достаточно хорош...
Может быть...

Но каков вывод был сделан немецкими морскими авторитетами?

А он был таков, что вместо строительства бесполезных Бисмарков , Тирпицев и разных Цеппелинов, необходмо было изначально максимально сосредоточиться на программе строительства ПЛ, и дальней морской авиации, и только в этом случае задача блокады Британии была бы решена...

В реалии же Германия пыталась устроить блокаду по сути 2-3 десятками ПЛ... с низкой степенью вооруженности, низкой автономностью, чрезвычайно низкими мореходными качествами, убогой связью , средствами обнаружения и навигации... Без поддержки дальней морской авиации.

Кроме того Германские ПЛ в связи с малочисленностью и малой автономностью были вынуждены осуществлять свою деятельность в местах сосредоточения противолодочных средств , в традиционных местах службы британского и американских флотов, а атаковать с дистанций прямой видимости, зачастую 88 мм орудием...

Надо ли говорить- это было наивное детство подводного флота.

Сейчас все совсем не так...

Посмотрите на карту Северного Ледовитого океана, найдите линию которой отмечена ледовая кромка и сравните площади закрытые ей и не закрытые...

АПЛ от этой кромки ни тепло ни холодно, а для надводного флота этот пунктир непроницаем?

На какие коммуникации англосаксов Вы хотите вывести традиционый российский флот? Туда даже Тирпиц в солидном окружении в незапамятные времена не рисковал соваться...

Как Вы думаете сколько, в случае войны, продежится Российская авианосная группа на актуальных коммуникациях, между США и Великобританией? Уверяю Вас , максимум несколько суток, после чего будет полностью разгромлена, ударами с разных направлений, даже без применения ЯО , т.к. элементарно не сможет нигде ни скрыться от самого пристального наблюдения, ни укрыться в защищенных базах...

Т.е. выйдя на эти коммуникации она безусловно погибнетв кольце вражеских баз, флотов, авиационных соединений, береговых ракетных комплексов и под полным контролем из космоса...

Местонахождение авианосной группы будет настолько очевидно, в любой момент времени, что невозможно представить, что она добъется каких -либо успехов в срыве каких-то перевозок...

Торговые одиночные суда будут ее просто обходить многими дальними дорогами....

Разорваться авианосной группе равносильно гибели, а гоняться за отдельными судами дело крайне неэффективное...