Русский флот: проклятие или опора?

[Архивариус]

Это "парафия" флота...
Но это не стояние линкоров у причальной стенки...

Простоять возле причальной стенки всю войну- это никуда не годится...

А так относительно малочисленный флот немцев и финов... , в основном состоящий из катеров, тральшиков, ПЛ, миноносцев и в реже эсминцев, и легких крейсеров + 2 финских броненосца прибрежной зоны, при деятельном участии авиации, и произведя разгром при эвакуации из Таллина в Кронштадт, загнал гордые линкоры "на берег". Где они выступили, как ценный поставщик пехоты и как плавучие батареи ...

Ну, так и чья же это проблема: линейных кораблей или тех, кто позволил загнать Балтийский флот в угол?

...Деятельность линкоров от причальной стенки это не "прикрытие сухопутных флангов" это полная несостоятельность морской стратегии и морского строительства за предшествующий период....

То же самое случилось и на ЧМ...
С той лишь разницей, что крупные корабли, там была возможность убрать подальше... Ну их и убрали после крупных потерь и почти до конца войны они также стояли у стенки...

На Чёрном море простору много, возможностей для действий уйма. А, вот, воздушного прикрытия не было. Армия потеряла Крым. И всё, точка. Флот надо ставить на прикол. Отсюда снова возникает вопрос: в чём же всё-таки проблема? в линейном корабле и крейсерах или в допущенных ошибках армейского и флотского командования, усугублённых отсутствием воздушного прикрытия кораблей?

...В то же время десантные операции, снабженческие акции, функции поддржки, и нападения на коммуникации противника, выполняли малотонажные суда , катера, ПЛ, торговые и рыболовецкие посудины...

Ну, это Вы зря, уважаемый NVP. В 1941 - 1942 гг. все эти функции на Чёрном море выполняли и крупные надводные корабли.

...Поэтому опасаясь, что однажды приплывет какой-нибудь ШАРНХОРСТ и всем башку снесет... взяли английский не первой всежести...
Только немец так и не приплыл...

Во-о-от! А были бы свои линкоры и не в конце войны, а в начале, так немцы бы туда вообще бы не пожаловали. А то шастали там, понимаешь, как у себя в кладовке.

...На СФ же много сильнее чувствовалась нехватка ПЛ, которые также в наибольшем числе и качестве оказались на Балтике...И там же в наибольшем числе и с наименьшей эффективностью были потеряны...

Используя Вашу логику, можно задаться вопросом: если советские ПЛ на Балтике использовались с низкой эффективностью (если она вообще была), то может быть данный класс кораблей вообще неэффективен и не нужен?

...В третьих- при высоких общих потерях ЧФ ... почему нет? пусть он и устарел морально, но это же бесплапно!!!

Ага. А как прикажете быть с пальбой из орудий ГК? Stanislaw, недавно писал об очень высокой стоимости каждого выстрела. Неужто брали корабль и не считали, в какую копеечку выльется стрельба из его орудий?

[thor]

На Чёрном море простору много, возможностей для действий уйма. А, вот, воздушного прикрытия не было. Армия потеряла Крым. И всё, точка. Флот надо ставить на прикол. Отсюда снова возникает вопрос: в чём же всё-таки проблема? в линейном корабле и крейсерах или в допущенных ошибках армейского и флотского командования, усугублённых отсутствием воздушного прикрытия кораблей?

Крым потерян, и в Крыму разместилась немецкая авиация, и в сухом остатке мы имеем трагедию лидера "Харьков" и эсминцев "Беспощадный" и "Способный" в октябре 1943 г. А если бы они действовали под прикрытием авианосной авиации, то и набег завершился бы иначе. Больше того, действия крупных надводных кораблей ЧФ окончательно прекратились, и немцы смогли практически без проблем эвакуировать массу войск из Крыма ввесной 1944 г.

[Архивариус]

Крым потерян, и в Крыму разместилась немецкая авиация, и в сухом остатке мы имеем трагедию лидера "Харьков" и эсминцев "Беспощадный" и "Способный" в октябре 1943 г. А если бы они действовали под прикрытием авианосной авиации, то и набег завершился бы иначе...

В целом согласен. Только, вот, чем городить огород и строить для Чёрного моря авианосцы, проще было Кырм не сдавать. Тем более, что в отличии от того де Минска или Киева, здесь налицо были все предпосылки для удержания полуострова: 1) благоприятные для обороняющейся стороны географические условия; 2) ограниченные возможности наступающих (необходимость наступать по двух расходящимся направлениям + ограниченность сил); 3) потенциальная поддержка флота и 4) возможность переброски подкреплений из Одессы.

[Aristoteles]

[
В целом согласен. Только, вот, чем городить огород и строить для Чёрного моря авианосцы, проще было Кырм не сдавать. Тем более, что в отличии от того де Минска или Киева, здесь налицо были все предпосылки для удержания полуострова: 1) благоприятные для обороняющейся стороны географические условия; 2) ограниченные возможности наступающих (необходимость наступать по двух расходящимся направлениям + ограниченность сил); 3) потенциальная поддержка флота и 4) возможность переброски подкреплений из Одессы.

Это Вы правильно!
Крым не сдадим!
Вы только поддержать не забудьте

[thor]

Крым потерян, и в Крыму разместилась немецкая авиация, и в сухом остатке мы имеем трагедию лидера "Харьков" и эсминцев "Беспощадный" и "Способный" в октябре 1943 г. А если бы они действовали под прикрытием авианосной авиации, то и набег завершился бы иначе...

В целом согласен. Только, вот, чем городить огород и строить для Чёрного моря авианосцы, проще было Кырм не сдавать. Тем более, что в отличии от того де Минска или Киева, здесь налицо были все предпосылки для удержания полуострова: 1) благоприятные для обороняющейся стороны географические условия; 2) ограниченные возможности наступающих (необходимость наступать по двух расходящимся направлениям + ограниченность сил); 3) потенциальная поддержка флота и 4) возможность переброски подкреплений из Одессы.

Оно, конечно, Крым - непотопляемый авианосец, но, к сожалению, радиус действия истребительной авиации не перекрывает полностью весь бассейн Черного моря. Как прикрыть флот в ходе, предположим. Босфорской десантной операции?

[Хромец]

Если уж на то пошло мы не сумели организовать даже постоянные бомбардировки Констанцы и Плоешти вслед за рейдом лидеров.
Да и удержать Крым тогда представлялось весьма проблематичным.Как снабжать окруженный Крым?Да и тратить силы на его удержание,когда реальная угроза на Волге и Баку вряд ли было целесообразно.

[Архивариус]

thor, а Вы считаете возможным осуществлять Босфорскую десантную операцию без каких бы то заделов? В русско-турецкую войну 1877 - 1878 гг. русская армия прочапала через всё западное побережье Чёрного моря к Стамбулу. Вы скажете: не было флота, вот и шагали на своих двоих. Хорошо, но в ПМВ не ринулись сразу на Стамбул, а прежде всего развернули боевые действия против турок на суше. Это я всё к тому пишу, что, по-моему, высадка десанта где бы то ни было в акватории Чёрного моря, не имея возможности в ближайшем будущем в соприкосновение с десантом, подать ему руку помощи, т.с., - это авантюра.

[Архивариус]

Если уж на то пошло мы не сумели организовать даже постоянные бомбардировки Констанцы и Плоешти вслед за рейдом лидеров.
Да и удержать Крым тогда представлялось весьма проблематичным.Как снабжать окруженный Крым?..

Если уж удержание Крыма с его-то условиями в 1941 г. было проблематичным, тогда мне вообще непонятно, что тогда можно было удержать?

...Да и тратить силы на его удержание,когда реальная угроза на Волге и Баку вряд ли было целесообразно.

Не скажите. Крым - это ведь не только непотопляемый авианосец, не только база для ЧФ. Это же прекрасная возможность держать под угрозой любое наступление южного фланга немцев. Вспомните события 1920-го.

[thor]

thor, а Вы считаете возможным осуществлять Босфорскую десантную операцию без каких бы то заделов? В русско-турецкую войну 1877 - 1878 гг. русская армия прочапала через всё западное побережье Чёрного моря к Стамбулу. Вы скажете: не было флота, вот и шагали на своих двоих. Хорошо, но в ПМВ не ринулись сразу на Стамбул, а прежде всего развернули боевые действия против турок на суше. Это я всё к тому пишу, что, по-моему, высадка десанта где бы то ни было в акватории Чёрного моря, не имея возможности в ближайшем будущем в соприкосновение с десантом, подать ему руку помощи, т.с., - это авантюра.

После 1878 г. и вплоть до самой революции Босфорская операция считалась главной и первостепенной задачей Одесского военного округа и ЧФ, которые к ней интенсивно готовились все это время и в 1896 г. едва нн осуществили ее - Николай II и Ламздорф с Витте сдрейфили...

[Хромец]

Если уж удержание Крыма с его-то условиями в 1941 г. было проблематичным, тогда мне вообще непонятно, что тогда можно было удержать?

Изначально КОВО был значительно мощнее БОВО. Есть теорийка (это можно обсудить в отдельной теме) ,что изначально планировалось,что в случае,если гитлеровцы нанесут удар,то сделают они это южнее припятских болот,следуя своей экономической цели в войне- прорыву к нефтяным источникам и путям снабжения. Они изменили правда направление,нанеся удар севрнее.Отсюда -крах БОВО (взятие Минска и Киева отличается даже не на недели) ,но Киевский округ держался и ,видимо, ему был дан такой приказ стоять,чтобы сделать невозможным прорыв через Крым-Новороссийск в Азербайджан до осени,пока не закроются перевалы. В нашей дискуссии прежде мы касались,что именно этото маршрут исследовал германский военный атташе.
В 42-м году,во время наступления на Сталинград и юг России держать Крым не стало возможности,ибо это не столько уже было связывание крупных ударных сил немцев (как в 41-м) и начале 42,как только распыление своих.

Не скажите. Крым - это ведь не только непотопляемый авианосец, не только база для ЧФ. Это же прекрасная возможность держать под угрозой любое наступление южного фланга немцев. Вспомните события 1920-го.

Я полагаю,что реалии 42-ого все-таки отличались. Это был самый тяжелый год.Все ресурсы на учете,силы предельно напряжены. И тогда важнее была концентрация.
Кстати,очень ситуация с КОВО в 41-м напоминает ситуацию с 6 армией под Сталинградом. Гитлер тоже не стал их отводить,а вот ошибки со снабжением,с организацией прорыва допустил.

[Архивариус]

После 1878 г. и вплоть до самой революции Босфорская операция считалась главной и первостепенной задачей Одесского военного округа и ЧФ, которые к ней интенсивно готовились все это время и в 1896 г. едва нн осуществили ее - Николай II и Ламздорф с Витте сдрейфили...

Но ведь здесь вопрос заключается не в том, могли/не могли высадить дсесант (кстати, а тоннажа для перевозки десанта и его последующего снабжения хватило бы?), а в том, насколько реалистичными были бы эти действия. Ну высадились бы, а дальше чего? Сидеть, как заноза в заднице? В принципе, можно и посидеть, но только при условии, что в ближайшие дни армия причапает на помощь по сухопутью. Нет, всё-таки высадка по Стамбулом - это авантюра. И слава Богу, что у Николая кишка тонка оказалась.

[thor]

Не знаю, не знаю, но генералы и адмиралы были уверены в успехе. А Николаша сдрейфил не потому, что представлял себе логистических проблем, а потому, что, во-первых, опасался "англичанки", во-вторых, его светые очи уже постепенно поворачивались на Дальний Восток, а в третьих, Витте запугал его проблемами финансов...

[Архивариус]

...В 42-м году,во время наступления на Сталинград и юг России держать Крым не стало возможности,ибо это не столько уже было связывание крупных ударных сил немцев (как в 41-м) и начале 42,как только распыление своих...Я полагаю,что реалии 42-ого все-таки отличались. Это был самый тяжелый год.Все ресурсы на учете,силы предельно напряжены. И тогда важнее была концентрация...

Я больше о ситуации 41-го писал. Если бы тогда командование (армейское командование войск Крыма прежде всего) действовало бы адекватно обстановке, то Крым бы удержали. А, вот, дальше пошли бы немцы на восток, имея перманентную угрозу советского удара с полуострова - это ещё вопрос. Во всяком случае, в том же 1941-м Гитлер держал Гудериана на коротком поводке и не позволил ему идти на Москву, не устранив потенциальную угрозу со сторону ЮЗФ.

Кстати, по поводу адекватности действий армейского и флотского командования в Крыму. Вспомнилась наша дискуссия о партизанском движении и в частности пример с организацией партизанских отрядов на полуострове. В связи с этим какая-то не очень красивое сравнение получается: армейское и флотское командование, которое всё лето металось в панике от возможной высадке немецкого воздушного десанта на полуострове и опять-таки возможного прорыва итальянского флота в Чёрное море, которое так и не смогло создать нормальных рубежей обороны на узком Перекопском перешейке, подготовить чуть более широкие Ишуньские позиции к обороне (это за три месяца-то!), и гражданские власти Крыма, которые отработали тот же самый период как часы, развернули сеть партизанских отрядов, организовали подполье, создали базы снабжения, обеспечили работу предприятий области на нужды фронта и т.д.

[Stanislaw]

Есть в рассуждениях thor’а и Архивариуса одна фундаментальная ошибка. Она наглядно иллюстрируется следующими их высказываниями:

я за сбалансированный флот,... готовый к борьбе с неприятелем за господство на море,

Так, по-Вашему, поддержка приморского фланга армии, поддержка высадки десантов - это уже не "парафия" флота?

Из этих суждений очевидно, что оппоненты не понимают главного – роли которую играет ВМФ в системе вооруженных сил морского и континентального государства. Если для морской державы ВМФ – это основной вид ВС, который является ГЛАВНЫМ инструментом борьбы с врагом и достижения стратегической победы на море, то для континентальной державы, это ВСЕГДА вспомогательный вид ВС по сравнению с сухопутными силами достигающими стратегической победы на суше.
Исходя из ошибочных взглядов thor пытается ставить флоту континентальной страны абсолютно несвойственные и по определению невыполнимые задачи – «борьба с неприятелем за господство на море», а Архивариус не видит разницы между вспомогательной функцией флота и стратегической, возлагая на большой флот задачи: «поддержки приморского фланга армии, поддержка высадки десантов».
И ведь вот что интересно, так рассуждают не только наши уважаемые оппоненты но высокопоставленные дяди в белых кителях в Морском штабе. А в итоге получаем всё как у Чебурашки: «Мы строили, строили и наконец построили!» - «Большой флот», который большим является только на бумаге, а на практике растаскан по 4- изолированным ТВД и который НИКОГДА не может быть собран в единый кулак для отпора врагу. А по этой банальной причине он всегда будет маленьким и... небоеспособным. И вот когда такому «большому-маленькому» флоту ставят задачу свойственную для малых сил ВМФ – поддержка приморского фланга (канонерские лодки, эсминцы, артиллерийские БК), высадка десанта (самоходные десантные баржи, десантные корабли, корабли ПЛО, ПВО, ПРО, сторожевики), то выясняется, что сделать-то этого он не может! Не то что кого-то там поддержать или прикрыть, а ещё и сам нуждается в охране и прикрытии, как пишет Архивариус:

На Чёрном море простору много, возможностей для действий уйма. А, вот, воздушного прикрытия не было.

Ну надо же, кто бы мог подумать!

[Архивариус]

Не знаю, не знаю, но генералы и адмиралы были уверены в успехе. А Николаша сдрейфил не потому, что представлял себе логистических проблем, а потому, что, во-первых, опасался "англичанки", во-вторых, его светые очи уже постепенно поворачивались на Дальний Восток, а в третьих, Витте запугал его проблемами финансов...

"Война - слишком важное дело, чтобы доверить его военным." (с) В канун ПМВ тоже уверяли, что наступление в Восточной Пруссии будет успешным. Чем оно закончилось, всем известно.