Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Stanislaw » 24 мар 2009, 19:44

thor писал(а):Да не в теории дело, в тех, кто ее должен был реализовывать. Тирпиц дал в руки адмиралам прекрасное оружие, но вот беда - адмиралы эти оказались из разряда самотопов...

Не густо. :roll: 8)
У нас уже был диалог на тему "самотопов" (если помните, когда я предлагал Вам и Хромцу мысленно разыграть сражение между советской общевойсковой армией и немецким танковым корпусом) и моё мнение вам известно. Тенденцию сваливать всё на "дураков на полях сражений" я не поддерживаю.
Вы презрительно отозвались о преемниках Тирпица, но как-то скромно забыли, что именно они дали Grand fleet'у Ютландский бой, именно они дважды (!) силами линейного флота пытались прорвать Моонзундскую минно-артиллерийскую позицию.
Логично задаться вопросом, так ли уж виноваты адмиралы, или оружие, которым они располагали далеко не соответствовало возлагавшимся на него ожиданиям?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 24 мар 2009, 19:59

Архивариус писал(а):Ну и Вам, Stanislaw, тогда один нескромный вопрос: а в скольких морских сражениях участвовал, например, Николай Герасимович Кузнецов?

Николай Герасимович с 1939 по 1956 гг. почти непрерывно был командующим Советского ВМФ, причем долгое время совмещал функции наркома (затем министра) ВМС и Главкома ВМФ. Так что ни одна крупная боевая операция в этот период не обходилась без его непосредственного участия.
Тем паче текст, который я Вам, привел весьма характерное раскаяние из уст этого военачальника - увы весьма запоздалое. :cry:
Архивариус писал(а):А Вы не задумывались над причинами такового отсутствия? Они многое проясняют. Как-то любят у нас всё на форс-мажор списать: то немец внезапно и не там, где его ждали, ударит, то пилоты у него более опытные, а у нас пацаны со школьной скамьи, да и летают они на истребителях, а мы на гробах и проч. и проч. и проч. Вроде бы всё так. Но стоило бы хорошенько приглядется к себе. И тогда бы узнали, то во многом беда была и в наших командных кадрах. И даже не в тех, которые были там, наверху, а в тех, которые были здесь, так сказать поближе к простым смертным.

Это и верно и неверно одновременно.
Да в 41-м и до сер. 43-го года уровень офицерских и сержантских кадров РККА был заметно ниже чем в вермахте. Эту болезнь прекрасно осознавали тогда и прилагали огромные усилия для её преодоления. Но... а разве могло быть иначе? :roll: Ведь летом 41-го в приграничных сражениях практически полностью была истреблена кадровая армия. 170 наших дивизий стоявших там по моб планам, это более 5 млн. армия, а их было всего около 2,7 млн. - кадровые офицеры и сержанты и их же кадровый резерв - солдаты со сроком службы более года. Так чего ж Вы хотели - новая армия неизбежно превращалась в обычное ополчение.
Вот Вам пример военной карьеры моего деда: призвали его на фронт летом 41-го в должности пом. ком. взвода (сержант по-нынешнему), а в сентябре 42-го присвоили капитана (!) и в ноябре того же года он командовал арт. дивизионом в должности зам. командира полка по артиллерии.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Aristoteles » 24 мар 2009, 20:15

Архивариус писал(а):Ничего подобного. Держать на случай борьбы с сепаратистами несколько тысяч единиц бронетехники - себя не уважать. Для борьбы с ними есть иные средства. Да и вообще до военных действий с сепаратистами доводят только безголовые.

Такое количество танков, БТР, БМП необходимы для ведения полномасштабной войны. Опять же, вспомните события второй половины ХХ в. И СССР с сателлитами, и США со товарищи держали у себя на балансе огромное количество танков. Вам это о чём-то говорит?


Для просторов России не очень много.
А говорит, что бронетехники у США стало больше, а если еще все НАТО прибавить. То в России вообще нечем защищаться, тем более учитывая возраст и состояние той техники.

Остается уповать на ЯО.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 25 мар 2009, 09:25

Stanislaw писал(а):
thor писал(а):Да не в теории дело, в тех, кто ее должен был реализовывать. Тирпиц дал в руки адмиралам прекрасное оружие, но вот беда - адмиралы эти оказались из разряда самотопов...

Не густо. :roll: 8)
У нас уже был диалог на тему "самотопов" (если помните, когда я предлагал Вам и Хромцу мысленно разыграть сражение между советской общевойсковой армией и немецким танковым корпусом) и моё мнение вам известно. Тенденцию сваливать всё на "дураков на полях сражений" я не поддерживаю.
Вы презрительно отозвались о преемниках Тирпица, но как-то скромно забыли, что именно они дали Grand fleet'у Ютландский бой, именно они дважды (!) силами линейного флота пытались прорвать Моонзундскую минно-артиллерийскую позицию.
Логично задаться вопросом, так ли уж виноваты адмиралы, или оружие, которым они располагали далеко не соответствовало возлагавшимся на него ожиданиям?



Да, я презрительно отозвался о преемниках Тирпица (хотя какие они преемники). Еще раз подчеркну - Тирпиц дал Вилли и его адмиралам (тому же самому Полю и Ингенолю) отличный инструмент, причем в начале ПМВ германский флот еще не настолько сильно уступал флоту британскому, чтобы соревнование с ним могло кончиться для немцев полным разнгромом (как в 1918 г.). Однако же скупердяйство немцев погубило - как же, скоко ж денег вбухано в кораблики, и тут все их потерять? И за ради чего - чтобы проверить верность концепции Тирпица? А итог - потеряно было все, и империя в том числе... Так кто виноват - Тирпиц? Осмелюсь не согласиться... Или давайте поспорим о корабликах и пушечках со снарядиками, а равно и о матросиках - у кго они были на начало войны лучше?
P.S.Дорогой Stanislaw! Скорее всего вы со мной не согласитесь, но, по-моему, вы слишком много внимания уделяете, так сказать, факторам объективным, тогда как на войне огромное значение имеет фактор субъективный.И самое лучшее оружие оказывается совершенно бесполезным, когда оно попадает в руки бездарям. А считать германских адмиралов 1914-1918 гг. гениями морской войны (кстати, и к английским адмиралам той эпохи это относится, правда, в меньшей степени) никак не могу. И не надо сравнивать Ютланд и Моонзундом - это несравнимые понятия! Моонзунд - операция местного, локального масштаба, тогда как Ютланд - битва, исход которой мог решить исход войны (эта ответственность сковала действия Джеллико и испугала до потери пульса Шеера, чтобы он там не писал в своих мемуарах).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 25 мар 2009, 11:43

Stanislaw писал(а):Николай Герасимович с 1939 по 1956 гг. почти непрерывно был командующим Советского ВМФ, причем долгое время совмещал функции наркома (затем министра) ВМС и Главкома ВМФ. Так что ни одна крупная боевая операция в этот период не обходилась без его непосредственного участия...


Э нет, уважаемый, давайте будем сравнивать сравнимое. Мнение Тирпица Вы отметаете, мотивируя это тем, что адмирал де ни в крупном одном линейном сражении не участвовал, флотами не руководил, побед не одерживал. Но и Кузнецов не руководил ни одним сражением линейных сил. Поэтому прислушиваться к его мнению о крупном надводном океанском флоте стоит не больше, чем к мнению Тирпица.

...Да в 41-м и до сер. 43-го года уровень офицерских и сержантских кадров РККА был заметно ниже чем в вермахте. Эту болезнь прекрасно осознавали тогда и прилагали огромные усилия для её преодоления. Но... а разве могло быть иначе? Ведь летом 41-го в приграничных сражениях практически полностью была истреблена кадровая армия. 170 наших дивизий стоявших там по моб планам, это более 5 млн. армия, а их было всего около 2,7 млн. - кадровые офицеры и сержанты и их же кадровый резерв - солдаты со сроком службы более года. Так чего ж Вы хотели - новая армия неизбежно превращалась в обычное ополчение...


Не согласен.
Во-первых я Вам привёл пример использования авиации в приграничном округе в первые же дни войны, когда воевала регулярная армия. Т.е. это пример подготовки не только личного состава регулярной армии, но и пример уровня профессионализма командных кадров полкового звена.
Во-вторых ни какой речи об уничтожении в приграничном, смоленском, киевском и проч. сражениях лета - осени регулярной армии и быть не может. Примеров тому можно привести множество: это и отступление ряда частей, пусть и понёсших внушительные потери, но не разгромленных, от государственной границы; это и части, которые на начало ВОВ дислоцировались во внутренних округах (или даже приграничных, как, например, части 9 отд. СК) и переброшенные на фронт позже (например, войска ДВФ).
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 25 мар 2009, 11:51

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Ничего подобного. Держать на случай борьбы с сепаратистами несколько тысяч единиц бронетехники - себя не уважать. Для борьбы с ними есть иные средства. Да и вообще до военных действий с сепаратистами доводят только безголовые.

Такое количество танков, БТР, БМП необходимы для ведения полномасштабной войны. Опять же, вспомните события второй половины ХХ в. И СССР с сателлитами, и США со товарищи держали у себя на балансе огромное количество танков. Вам это о чём-то говорит?


Для просторов России не очень много...


Aristoteles, а для каких целей не много? Если для борьбы с сепаратистами (как Вы настаивали изнначально), то это слишком много. А если для полномасштабной войны а-ля ВОВ, то даже маловато.

...А говорит, что бронетехники у США стало больше, а если еще все НАТО прибавить. То в России вообще нечем защищаться, тем более учитывая возраст и состояние той техники.

Остается уповать на ЯО.


Если Вы обратили внимание, то изначально речь в дискуссии со Stanislaw'ом свернула на обсуждения тезиса ненужности для РФ крупного океанского надводного флота в связи с наличием ЯО. Исхлдя из этого, мой вопрос остаётся в силе: для чего в таком случае РФ держит большое количество традиционных вооружений (Вы даже говорите о недостаточности их количества и их моральном устаревании), если у неё есть ЯО?
Архивариус
 

Сообщение thor » 25 мар 2009, 12:02

Архивариус писал(а):
Э нет, уважаемый, давайте будем сравнивать сравнимое. Мнение Тирпица Вы отметаете, мотивируя это тем, что адмирал де ни в крупном одном линейном сражении не участвовал, флотами не руководил, побед не одерживал. Но и Кузнецов не руководил ни одним сражением линейных сил. Поэтому прислушиваться к его мнению о крупном надводном океанском флоте стоит не больше, чем к мнению Тирпица.


Ну что вы, уважаемый Архивариус, как можно-с, как можно-с. Ведь то Тирпиц, а это - КУЗНЕЦОВ! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 25 мар 2009, 12:30

Архивариус писал(а):
Aristoteles, а для каких целей не много? Если для борьбы с сепаратистами (как Вы настаивали изнначально), то это слишком много.
___________________________________________________________________
Как показывает практика, много не бывает
___________________________________________________________________

[ для чего в таком случае РФ держит большое количество традиционных вооружений (Вы даже говорите о недостаточности их количества и их моральном устаревании), если у неё есть ЯО?

__________________________________________________________________
Потому, что хотят перед Америкой быть белыми и пушистыми.
Ведь если б августе прошлого года не было обычных вооружений, то по вашей логике надо было бы 2 ракеты на Грузию, остальные на Америку и остальных кто поддержал грузинскую агрессию отправить? Так?

А Россия дает еще один шанс Америке одуматься, не применять ЯО пока хватило обычных видов вооружений. А вот когда обычные виды вооружения закончаться (например Польша или Украина по команде из Вашингтона нападут). Тогда и полетят ракеты.

А вообще вся состоящая на вооружении бронетехника устарела и морально и физически, и не годится для ведения серьезных боевых действий. Потому и приходится брать количеством.
Но возможно скоро ситуация изменится.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 25 мар 2009, 12:52

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles, а для каких целей не много? Если для борьбы с сепаратистами (как Вы настаивали изнначально), то это слишком много.
___________________________________________________________________
Как показывает практика, много не бывает


Конечно, если расбрасываться техникой, как мусором, тогда никаких мощностей не хватит.

Потому, что хотят перед Америкой быть белыми и пушистыми.
Ведь если б августе прошлого года не было обычных вооружений, то по вашей логике надо было бы 2 ракеты на Грузию, остальные на Америку и остальных кто поддержал грузинскую агрессию отправить? Так?..


Во-первых по "моей логике" обычные вооружения нужны всегда. И даже факт полномосштабной войны не означает её автоматическое перерастание в ядерный конфликт.
Во-вторых давайте-ка будем обсуждать тему без ссылок на неподтверждённые факты, вроде грузинской агрессии в августе 2008 г.

...А Россия дает еще один шанс Америке одуматься, не применять ЯО пока хватило обычных видов вооружений. А вот когда обычные виды вооружения закончаться (например Польша или Украина по команде из Вашингтона нападут). Тогда и полетят ракеты...


Никак не пойму: Вы курите, пьёте или нюхаете? :wink:

...А вообще вся состоящая на вооружении бронетехника устарела и морально и физически, и не годится для ведения серьезных боевых действий. Потому и приходится брать количеством...


Как сказать, как сказать... Соглашусь с thor'ом, что "не место красит человека, а человек - место" (с) Немцы на своём металлоломе дошли в 41-ом до Москвы, а мы, имея энное количество прекрасных машин, не смогли им ничего противопоставить.
Архивариус
 

Сообщение thor » 25 мар 2009, 12:57

Архивариус писал(а):
Если Вы обратили внимание, то изначально речь в дискуссии со Stanislaw'ом свернула на обсуждения тезиса ненужности для РФ крупного океанского надводного флота в связи с наличием ЯО. Исхлдя из этого, мой вопрос остаётся в силе: для чего в таком случае РФ держит большое количество традиционных вооружений (Вы даже говорите о недостаточности их количества и их моральном устаревании), если у неё есть ЯО?


Ну так ежели таким образом ставить вопрос - тогда вообще ВС не нужны, а нужно иметь пару-десятков тысяч ядерных боеголовок и все. Больше ничего не нужно - ни флот, ни сухопутные войска, ни тактическая авиация. "Триада" (ПЛАРБ, МБР и стратегическая авиация с КР на борту) - и все тут, зачем на все остальное деньги расходовать... А еще лучше завести пару-тройку суперхакеров, пускай они взломают базы данных Пентагона и перепрограммируют их ракеты - вот прикол то будет, они красную кнопку жмуть, типо конец ихней Рашке (или там Афганистану или какой-нибудь панаме), а ракета возьми да и упади на Огайщину или Оклахомщину...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 25 мар 2009, 13:09

Не-а. Даже при такой ставке исключительно на ЯО и его носители от традиционных вооружений никто отказываться не будет (хотя и урежут их существенно): ну, не будут же гоняться за всякими мелькими подразделениями противника с ЯО, как за тараканами с тапком? 8)
Архивариус
 

Сообщение thor » 25 мар 2009, 13:52

Хорошо, оставим спецназ - для спецопераций и зачистки (типо ловить 10 бандитов в Чечне и соообщать об этом на всю страну)... :twisted: Да, и н парадах сгодится - кирпичи об голову ломать. И, самое главное, оставим министерство обороны - без министра ну никак нельзя обойтись, и Президентский полк - чтобы было почетные караулы кому выстраивать... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 25 мар 2009, 21:58

thor писал(а):Да, я презрительно отозвался о преемниках Тирпица (хотя какие они преемники). Еще раз подчеркну - Тирпиц дал Вилли и его адмиралам (тому же самому Полю и Ингенолю) отличный инструмент, причем в начале ПМВ германский флот еще не настолько сильно уступал флоту британскому, чтобы соревнование с ним могло кончиться для немцев полным разнгромом (как в 1918 г.). Однако же скупердяйство немцев погубило - как же, скоко ж денег вбухано в кораблики, и тут все их потерять?

Это скорее журналистский, а не историчекий подход. Скупердяйство говорите? :wink: А известно Вам уважаемый, thor, что уже к концу 1914 г. германская тяжёлая артиллерия израсходовала весь боезапас и немцам пришлось срочно изымать все боеприпасы более-менее подходящих калибров у моряков? Выгребли даже бронебойные снаряды - хотя от них в полевых условиях толку, что с "козла молока". Известно ли Вам, что после чудовищных потерь первых месяцев кайзер распорядился формировать матросские полки и они держали целый участок сухопутного фронта во Фландрии? Почему немцы так поступили - а потому. что первые же бои показали исход ПМВ решиться на суше, а не на море как Вы изволите утверждать.
thor писал(а):Дорогой Stanislaw! Скорее всего вы со мной не согласитесь, но, по-моему, вы слишком много внимания уделяете, так сказать, факторам объективным, тогда как на войне огромное значение имеет фактор субъективный.И самое лучшее оружие оказывается совершенно бесполезным, когда оно попадает в руки бездарям.

А тут Вы, что называется "не в бровь, а в глаз"! Да, я специально сосредоточиваюсь на рассмотрении объективных закономерностей побед и поражений (да и исторического процесса в целом), ибо только в этом и заключается смысл и ценность исторического знания - извлечение конкретного полезного опыта.
А кроме того, мнение о том, что кто-то даровит, а кто-то бездарен как правило всегда субъективно и далеко не всегда соответствует истине. Вот смотрите, Архивариус привел частный пример неудачных действий нашей авиации и на основании этого делает такой обобщающий вывод:
Архивариус писал(а):Не согласен.
Во-первых я Вам привёл пример использования авиации в приграничном округе в первые же дни войны, когда воевала регулярная армия. Т.е. это пример подготовки не только личного состава регулярной армии, но и пример уровня профессионализма командных кадров полкового звена.

А где гарантия, что всё так воно и було как у него описано? Что его "корреспондент" не приврал или не умолчал о чем-либо? Но даже если и так, ведь и мне не составит труда найти контрпример эффективного применения советской авиации и даже в начальный период войны. И какие тогда выводы будем делать? :wink:
thor писал(а):И не надо сравнивать Ютланд и Моонзундом - это несравнимые понятия! Моонзунд - операция местного, локального масштаба, тогда как Ютланд - битва, исход которой мог решить исход войны (эта ответственность сковала действия Джеллико и испугала до потери пульса Шеера, чтобы он там не писал в своих мемуарах).

Операция где участвовало более 120 кораблей, в т.ч. 10 дредноутов и 1 линейный крейсер - половина всех линейных сил германского флота - местного локального масштаба? :shock: Ну-ну...
Опять же вот замечательный пример субъективизма. Я говорил здесь о том, что у обычных ВС РФ и СЯС задачи принципиально разные и потенциальные противники различны, поэтому и развивать эти силы необходимо с расчетом на разные типы войн, а вот как интерпретировали и "творчески развили" :wink: мои высказывания Вы:
thor писал(а):Ну так ежели таким образом ставить вопрос - тогда вообще ВС не нужны, а нужно иметь пару-десятков тысяч ядерных боеголовок и все. Больше ничего не нужно - ни флот, ни сухопутные войска, ни тактическая авиация. "Триада" (ПЛАРБ, МБР и стратегическая авиация с КР на борту) - и все тут, зачем на все остальное деньги расходовать... А еще лучше завести пару-тройку суперхакеров, пускай они взломают базы данных Пентагона и перепрограммируют их ракеты...


Архивариус писал(а):Если Вы обратили внимание, то изначально речь в дискуссии со Stanislaw'ом свернула на обсуждения тезиса ненужности для РФ крупного океанского надводного флота в связи с наличием ЯО. Исхлдя из этого, мой вопрос остаётся в силе: для чего в таком случае РФ держит большое количество традиционных вооружений (Вы даже говорите о недостаточности их количества и их моральном устаревании), если у неё есть ЯО?

У Вас устаревшая информция. Большого количества уже не держим, Архивариус и держать не будем однозначно!
И вот, что примечательно, Архивариус, как бы Вы не ёрничали надо мной вместе с thor’м однако против объективной реальности не попрешь. Был СССР была у него 5 млн. армия. Теперь вместо СССР – РФ, вместо 5 млн. солдат 1 млн. 134 тыс и что? А ничего – НАТО это до фени – вот ядерного оружия они действительно боятся и Обама первым делом начал клянчить – давайте сократим... Просто до сей поры боятся дать объективную оценку этому факту, а она ведь очевидна – вся эта орава военных и куча всевозможной дорогостоящей техники от НАТО нас НИКОГДА не защищала и защитить не могла в принципе!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Aristoteles » 26 мар 2009, 01:02

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles, а для каких целей не много? Если для борьбы с сепаратистами (как Вы настаивали изнначально), то это слишком много.
___________________________________________________________________
Как показывает практика, много не бывает


Конечно, если расбрасываться техникой, как мусором, тогда никаких мощностей не хватит.
_____________________________________________________________________
Вас не поймеш. То много, то не разбрасывайтесь. Хотите танк купить? Я поищу ссылку на сайт МО Украины там все продают по бросовым ценам.
______________________________________________________________________

Потому, что хотят перед Америкой быть белыми и пушистыми.
Ведь если б августе прошлого года не было обычных вооружений, то по вашей логике надо было бы 2 ракеты на Грузию, остальные на Америку и остальных кто поддержал грузинскую агрессию отправить? Так?..


Во-первых по "моей логике" обычные вооружения нужны всегда. И даже факт полномосштабной войны не означает её автоматическое перерастание в ядерный конфликт.
Во-вторых давайте-ка будем обсуждать тему без ссылок на неподтверждённые факты, вроде грузинской агрессии в августе 2008 г.
____________________________________________________________________
А зачем ссылки, нужно танки подбитые считать. И агрессии не было русские свои танки сами под Цхинвалом жгли, а потом еще в Тбилиси съездили и грузинских(или украинских- деньги хоть заплатили?) танков привезли под Цхинвал и тоже сожгли. Почитайте грузинские сайты и поймете, что половину русских танков они уничтожили, да и самолетов тоже мало осталось. Так, что техники теперь в России почти не осталось.
Надо где-то прикупить или свою начать делать.
_____________________________________________________________________

...А Россия дает еще один шанс Америке одуматься, не применять ЯО пока хватило обычных видов вооружений. А вот когда обычные виды вооружения закончаться (например Польша или Украина по команде из Вашингтона нападут). Тогда и полетят ракеты...


Никак не пойму: Вы курите, пьёте или нюхаете? :wink:
______________________________________________________________
Хочется быть таким же оптимистом, но пока не получается:
Есть предположения, что при определенном стечении обстоятельств Россия и Украина могут вступить в прямой вооруженный конфликт. Конечно, для этого всем надо сильно постараться. Однако при большом накале политических событий такие вещи происходят очень быстро, предупреждает главный редактор газеты "Известия" Владимир Мамонтов в интервью интернет-каналу RUSSIA.ru. Собственно, бой украинских и российских войск уже произошел - во время конфликта в Южной Осетии.
http://media.izvestia.ru/analizator/article878/
____________________________________________________________________


...А вообще вся состоящая на вооружении бронетехника устарела и морально и физически, и не годится для ведения серьезных боевых действий. Потому и приходится брать количеством...


Как сказать, как сказать... Соглашусь с thor'ом, что "не место красит человека, а человек - место" (с) Немцы на своём металлоломе дошли в 41-ом до Москвы, а мы, имея энное количество прекрасных машин, не смогли им ничего противопоставить.

__________________________________________________________________
К сожалению мы не немцы. Нам на металоломе воевать не с руки. Сами утверждаете, что в 1941 на хороших машинах не получалось. А что с тех пор поменялось? Ничего. Поэтому нужны новые машины. На старых успеха точно не видать.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 26 мар 2009, 13:42

Stanislaw писал(а):...первые же бои показали исход ПМВ решиться на суше, а не на море как Вы изволите утверждать.


Нет, Stanislaw, первые же бои показали, что война будет долгой, нудной и кровавой, основные события будут проходить на суше, но и море не стоить сбрасывать со счетов. Что, собственно, и подтвердили события 1916 и 1917 гг.

...А где гарантия, что всё так воно и було как у него описано? Что его "корреспондент" не приврал или не умолчал о чем-либо? Но даже если и так, ведь и мне не составит труда найти контрпример эффективного применения советской авиации и даже в начальный период войны. И какие тогда выводы будем делать? :wink:


Ну, я же не Сбербанк, чтобы давать гарантии. :wink: Даже, если Вы не считаете приведённый мной пример правдивым (а это, всё-таки, нужно доказать) и абстрагируетесь от него, то вывод из Вашего примера будет только один: там, где удавалось адекватно использовать авиацию, там и результат был соответствующим - создание воздушного щита. Следовательно и корабли надводного флота можно было прикрывать.

У Вас устаревшая информция. Большого количества уже не держим, Архивариус и держать не будем однозначно!
И вот, что примечательно, Архивариус, как бы Вы не ёрничали надо мной вместе с thor’м однако против объективной реальности не попрешь. Был СССР была у него 5 млн. армия. Теперь вместо СССР – РФ, вместо 5 млн. солдат 1 млн. 134 тыс и что?..


Может быть, может быть. Но чем такое сокращение вызвано? Осознанием роли ЯО или дырявым карманом? Кстати, не забудьте учесть в своих калькуляциях, что, хотя РФ и объявила себя правопреемником СССР, тем не менее, многие части остались на территориях "братских республик". Т.е. уменьшение ВС РФ почти в 5 раз на самом деле и не уменьшение в 5 раз.

...А ничего – НАТО это до фени – вот ядерного оружия они действительно боятся и Обама первым делом начал клянчить – давайте сократим... Просто до сей поры боятся дать объективную оценку этому факту, а она ведь очевидна – вся эта орава военных и куча всевозможной дорогостоящей техники от НАТО нас НИКОГДА не защищала и защитить не могла в принципе!


В случае глобального конфликта и использовании в нём ЯО в широких масштабах отказыаться от применения традиционных вооружений никто не будет. По сути роль ЯО сведётся к роли стратегических бомбардировок времён ВМВ, но в больших масштабах. А на поле боя опять сойдутся в рукопашной пехотинцы вражеских армий. Одним словом, сколько на красную кнопку не нажимай, а колоть штыком всё равно придётся.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron