Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение thor » 07 апр 2009, 11:41

Увы, он всего лишь один, а один в поле не воин... И великоват он для нас, и стоит дорого. вот типа английских "инвинсиблов" мне представляется более подходящим, и задачи у них вроде как тоже более подходят для нашего флота.
Вот что об этом самипросвещенные мореплаватели пишуть: "The primary mission for the CVS is to deploy JFH and Fleet aircraft in pursuit of national objectives. This mission can be broken down into 5 key roles:

1. Maritime Strike (MarStrike)

The primary role for the CVS concerns the conduct of air operations against land targets, while minimising the dependence on host nation support. Missions would include: Air Interdiction (AI) of enemy supply routes and lines of communication; Close Air Support (CAS) of deployed friendly ground forces; Defensive Counter Air (DCA) using the FA2 to repel enemy air attacks; and Offensive Counter Air (OCA) in order to render the enemy's air assets useless.

Increasingly, these missions will require the use of precision and discriminatory weapons delivered by JFH aircraft, supported by the Sea King ASaC MK7 helicopter.

2. Littoral Manoeuvre (LitM)

Another major role for the CVS concerns the use of support helicopters in aid of amphibious or other air manoeuvre operations - not dissimilar to how HMS Ocean operates as a Landing Platform Helicopter (LPH).

This role is not compatible for a CVS tasked as a MarStrike platform, however, in times of operational need, a strategic decision to re-roll a CVS as a second LPH could be taken.

3. Optimised Access

In order to succeed in either the MarStrike or LitM role, the CVS will need to operate effectively within the littoral environment (defined as coastal sea areas and that portion of the land, which is susceptible to influence or support from the sea). To achieve this, sea lines of communication between support vessels and the battle area/theatre of operation need to be protected at all times. Integrated with other task group units, aircraft, such as the Merlin HM Mk1 and Sea King ASaC Mk7, will be used to achieve the sea control (or freedom of action to use the sea for our own purpose) necessary to assure littoral access.

Optimised Access is thus a concurrent role and CVS are capable of supporting this task regardless of other activity.

4. Command and Control (C2)

In circumstances where there is a need to reduce the land footprint of allied forces on allied / hostile territory, the capacity to direct and co-ordinate the battle from onboard the CVS may become a priority.

The flexibility of the CVS in supporting Maritime Component Commanders at sea has already been successfully demonstrated, and work to further refine this capability is currently underway.

5. Other

Additional roles for the CVS include wider Defence Diplomacy, Humanitarian Assistance and Disaster Relief, Evacuation and Peace Support operations. These tasks would be achieved by adapting the CVS and embarked aircraft capabilities to support the required mission.

Although considered to be tertiary roles, any available CVS could be tasked at short notice without specific training, equipment or logistic modification to undertake such a mission.

Maritime Aviation Development

With the creation of JFH and the increasing emphasis on Maritime Power Projection, the previous approach of preformed Carrier Air Groups (CAG) attached to each CVS is now obsolete. Instead, a Tailored Air Group (TAG) is created from JFH, Naval helicopters and other assets, for each operation. The nature of the TAG demands that the CVS is flexible and capable enough to provide the facilities to support the mission.

Recent conflicts in Iraq and the Balkans continue to demonstrate the versatility and importance of the CVS as a national defence capability. Their ability to operate and be sustained indefinitely without host nation support makes a key pillar of Britain's Maritime Strategy". (http://www.royalnavy.mod.uk/operations- ... t-carriers)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 08 апр 2009, 09:09

thor писал(а):Увы, он всего лишь один, а один в поле не воин... И великоват он для нас, и стоит дорого....

Один-да,а вот четыре-пять,да еще возглавляющие эскадры...
Дорого.Подлодки (стратегические ракетоносцы) тоже недешевы.Но без таких кораблей думать о возврате на океанские коммуникации торгового флота будет очень трудно. Или зачем нам торговый флот?

Код: Выделить всё
... вот типа английских "инвинсиблов" мне представляется более подходящим, и задачи у них вроде как тоже более подходят для нашего флота.

Посмотрите круг задач,который они очерчивают:"air operations against land targets","to achieve the sea control (or freedom of action to use the sea for our own purpose) necessary to assure littoral access","The flexibility of the CVS in supporting Maritime Component Commanders at sea has already been successfully demonstrated","Additional roles for the CVS include wider Defence Diplomacy, Humanitarian Assistance and Disaster Relief, Evacuation and Peace Support operations."
Довольно ограниченный круг задач,связанный в основном в поддержкой войск в сражениях за прибрежные районы,прикрытием вспомогательных судов,координацией действий кораблей группы.Салабое вооружение и авиагруппа:20 летательных аппаратов, в том числе восемь самолетов вертикального взлета и посадки «Си Харриер», девять верто­летов противолодочной обороны «Си Кинг» и три вертолета дальнего радиолакационного обнаружения «Си Кинг» AEW-2. Помимо летательных аппаратов, вооружение кораблей включает од­ну спаренную ПУ ЗРК «Си Дарт» (с 22 ракетами в по­гребе), размещенную в носовой части полетной палубы правее рампы (трамплина), а также две 20-мм артиллерийские уста­новки ближней обороны «Вулкан-Фаланкс».(При этом Си Харриер имеет радиус 1500 км и 3,5 тн бомбовой загрузки).
За этим всем так и прорисовывается силуэт союзника,способного решать более широкие задачи:например "Нимица"- 95 F/A-18, F-14, EA-6B, S-3, Е-2 "Ястребиный глаз" ("Хорнет" при таком же радиусе действия несет вдвое большую бомбовую загрузку).
И тот, и другой имеют относительно слабую защиту не несут ПРК,но "Нимицу",учитывая нахождение в группе двух крейсеров ,оснащенных "Гарпунами",можное авиационное прикрытие также оснаженное "Гарпунами" легче жить.О "Гарпунах":
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx04.htm
Думаю,что ни тот ни другой вариант нам не подходит,перед нами стоят несколько другие задачи.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение MarineriVero » 16 мар 2011, 14:12

Хромец писал(а): Подобное сочетание старого и нового дало поразительный результат— линкоры, считавшиеся бесповоротно ушедшими в прошлое, в действительности оказались универсальными ударными кораблями, наиболее приспособленными для ведения современной морской войны.

Безусловно, Айова и ее сестренки чертовски красивые и невероятно мощно вооруженные корабли. Однако их использование/неиспользование зависит не от прошлого/современности. АВ вытеснили ЛК потому что могли атаковать с огромного расстояния, не рискуя попасть под ответный огонь. Более того самолетная торпедно-ракетно-бомбовая атака была намного прицельнее (следовательно эффективнее) чем артдуэль. И броня ЛК уже особо не выручала. Амеры отважились подводить Айову к вражескому берегу по той простой причине, что они создали безоговорочное господство в небе. Иначе подобные корабли смертельно рискуют.
Хромец писал(а):Для того, чтобы противостоять современным противокорабельным ракетам, авиационным пушкам и бомбам небольшого калибра, корабль следовало оснастить хотя бы минимальной броневой защитой.

Для того чтобы противостоять названным вами факторам корабль должен иметь противоракеты и противовоздушную оборону. Броня ни при чем. Она неопраданно увеличивает вес, но не гарантирует защиты от современных средств поражения.
Хромец писал(а):Орлан» может справиться с любым из американских послевоенных крейсеров, но был абсолютно беззащитен перед авианосным соединением или модернизированными американскими линейными кораблями типа "Айова"

Уязвим не более, чем Айова перед ним - у обоих имеются ПРК. Артиллерия не играет абсолютно никакой роли (разве что А. застигнет О. внезапно на расстоянии до 40 км). Более того, скорее А. уязвимее, так как на О. есть вертолеты.
Хромец писал(а):Наконец, автономность корабля необходимо было существенно увеличить.

Что подразумевается под автономностью? Дальность плавания? У него же ЯЭУ.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 17 мар 2011, 08:34

MarineriVero:

Безусловно, Айова и ее сестренки чертовски красивые и невероятно мощно вооруженные корабли. Однако их использование/неиспользование зависит не от прошлого/современности.


Я с тех пор собирал кое-какую информацию и вот к чему пришел: образно говоря последние линкоры постиг синдром танка КВ в 1941 г. у них просто не было достойных противников. Так что современность ,образно говоря,подписала им приговор.


АВ вытеснили ЛК потому что могли атаковать с огромного расстояния, не рискуя попасть под ответный огонь.


Авианосец-универсальное оружие? Их может уничтожить только ЛК? Или ЛК у вас действует исключительно в одиночку без взаимодействия с силами флота,авиации,береговой обороны?

Более того самолетная торпедно-ракетно-бомбовая атака была намного прицельнее (следовательно эффективнее) чем артдуэль.


Тогда простой вопрос: сколько стоит 406 мм снаряд и сколько стоит противокорабельная ракета?

И броня ЛК уже особо не выручала. Амеры отважились подводить Айову к вражескому берегу по той простой причине, что они создали безоговорочное господство в небе. Иначе подобные корабли смертельно рискуют.


Вы будете поражены,но завоевание господства в воздухе лежит в основе большинства наступательных доктрин.Считается,что и действия сухопутных войск будут успешными только при наличии этого фактора.

Для того чтобы противостоять названным вами факторам корабль должен иметь противоракеты и противовоздушную оборону. Броня ни при чем. Она неопраданно увеличивает вес, но не гарантирует защиты от современных средств поражения.


Из этого понимаю,что вами УЖЕ решен старый диалектический спор брони и снаряда...
Должен иметь противоракетную и противовоздушную оборону и таки имеют.... И таки это не спасает. Вспомним потопление эсминца "Шеффилд". Кратковременное превосходство в воздухе (опять это пресловутое превосходство!) Аргентины позволило ей на старых ,не могущих вести бой на больших дистанциях и в условиях плохой погоды самолетах,провести парную успешную атаку против не простого эсминца,а корабля ДРЛО,который их видел за 300 км,плюс американцы данными снабжали... Ну и ,если все так,как вы говорите, чего ж он своей могучей системой ПВО не уничтожил два (всего два!) самолета? И затонул как галоша за несколько минут (кстати,потому что не имел достаточного бронирования и слабенькая "Экзосет" с ма-а-аленьким тротиловым зарядиков прошила его чуть не до середины.


Уязвим не более, чем Айова перед ним - у обоих имеются ПРК.


"Айова" имеет бронирование? А "Киров" имел?

Артиллерия не играет абсолютно никакой роли (разве что А. застигнет О. внезапно на расстоянии до 40 км). Более того, скорее А. уязвимее, так как на О. есть вертолеты.


Скажите,ваши впечатления о возможностях и способах применения "Айовы" базируются в основном на фильме "Захват" со Стивеном Сигалом?


Что подразумевается под автономностью? Дальность плавания? У него же ЯЭУ.


Зачем беретесь оппонировать по серьезным ,требующим размышления вопросам,если спрашиваете что такое "автономность"?

Автономность у головного корабля серии "Киров" была,если память не изменяет где-то 60 дней,а для сравнения у "Нимитца"-около 90.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение MarineriVero » 17 мар 2011, 10:05

Хромец писал(а):Я с тех пор собирал кое-какую информацию и вот к чему пришел: образно говоря последние линкоры постиг синдром танка КВ в 1941 г. у них просто не было достойных противников. Так что современность ,образно говоря,подписала им приговор.

Интересная мысль...
Хромец писал(а):Авианосец-универсальное оружие? Их может уничтожить только ЛК? Или ЛК у вас действует исключительно в одиночку без взаимодействия с силами флота,авиации,береговой обороны?

Конечно АВ универсал, а не линкор.
В составе какого ордера он действует не имеет значение. Вы просто говорите за линкором будущее и он универсал в современной войне. Я оспариваю.
вообще понятно, что ЛК не один идет (хотя вовсе не очевидно). Однако АВ тоже в составе ударной группы. Главное если сторона создает господство в воздухе, то выносится и линкор и сопровождение.
Хромец писал(а):Тогда простой вопрос: сколько стоит 406 мм снаряд и сколько стоит противокорабельная ракета?

Не, вопрос эффективности, которая состоит из трех пунктов:
1) Дальность поражения. Сами понимаете за кем.
2) Количество попаданий относительно сделанных выстрелов. (Это уж если отбросить факт того что носитель артиллерии должен подойти ну хотя бы на 20 километров, а ракетоносцу хватит 500). У артиллерии это крайне низкий показатель (в районе 12 процентов, и то невсегда, зависит от кучи факторов). Ракета же идет по заданной траектории, более того она управляема (в отличие от снаряда).
3) Самое главное - наносимый ущерб. Учитывая два предыдущих пункта дороговизна ракеты оправдывается точностью, небольшим расходом и размером наносимого ущерба.
Хромец писал(а):Вы будете поражены,но завоевание господства в воздухе лежит в основе большинства наступательных доктрин.Считается,что и действия сухопутных войск будут успешными только при наличии этого фактора.

Поражен я не буду. И ваши слова лишь подтверждают важность АВ а не ЛК.
Хромец писал(а):Из этого понимаю,что вами УЖЕ решен старый диалектический спор брони и снаряда...

Не снаряда, а ракетного оружия. За снаряд вы выступаете. Я за ракету. Да и решен не мной, а теми кто конструирует и выпускает корабли последние 40-30 лет без брони в том смысле, какого жаждете вы.
странно что вы настаиваете на снаряде. Ведь ваш излебленный пример "Шеффилда" осуществлен авиацией и ракетой. А не снарядом.
Хромец писал(а):"Айова" имеет бронирование? А "Киров" имел?

Во-первых, пардон за описку :) Вместо ПКР я ПРК написал. Хромец, вы понимаете что попадание нескольких базальтов разорвет "айову" на куски! Никакая броня не поможет.
Хромец писал(а):Скажите,ваши впечатления о возможностях и способах применения "Айовы" базируются в основном на фильме "Захват" со Стивеном Сигалом?

:) Нет. На понимании того, что "Айове" надо подойти на 20 миль к "Петру" (дабы задействовать "ващ" козырь - артиллерию. ведь вы настаиваете что именно благодаря ей и броне Айова сильнее)
Хромец писал(а):Зачем беретесь оппонировать по серьезным ,требующим размышления вопросам,если спрашиваете что такое "автономность"?

Э не, уважаемый, зря вы меня со счетов списали. Я не спросил о значенни термина, а попросил вас расшифровать что вы конкретно подразумеваете. Ведь автономность складывается из нескольких величин. Вот вы пишите 60 суток и ТАРК и 90 у ААВ. Вообще главная составляющая автономности - дальность плавания, соответственно зависящая от ЭУ и топлива. Так вот у Нимица и Петра она теоретически неограниченна. Остальное зависит от запасов провизии, авиационного топлива и боеприпасов.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 17 мар 2011, 10:38

MarineriVero:

Конечно АВ универсал, а не линкор.
В составе какого ордера он действует не имеет значение. Вы просто говорите за линкором будущее и он универсал в современной войне. Я оспариваю.


Отлично.Защитите свою точку зрения. Покадите на сравнительных примерах универсальность,рассмотрите экономическую сторону дела.


вообще понятно, что ЛК не один идет (хотя вовсе не очевидно). Однако АВ тоже в составе ударной группы. Главное если сторона создает господство в воздухе, то выносится и линкор и сопровождение.


Стало быть по-вашему АУГ неуязвима? Думаю,не все согласятся с вами.

Не, вопрос эффективности, которая состоит из трех пунктов:
1) Дальность поражения. Сами понимаете за кем.
2) Количество попаданий относительно сделанных выстрелов. (Это уж если отбросить факт того что носитель артиллерии должен подойти ну хотя бы на 20 километров, а ракетоносцу хватит 500). У артиллерии это крайне низкий показатель (в районе 12 процентов, и то невсегда, зависит от кучи факторов). Ракета же идет по заданной траектории, более того она управляема (в отличие от снаряда).
3) Самое главное - наносимый ущерб. Учитывая два предыдущих пункта дороговизна ракеты оправдывается точностью, небольшим расходом и размером наносимого ущерба.


1.Наносимый ущерб? Отлично,расскажите на примере последних военных конфликтов по каким немыслимо дорогим целям применялись ракеты. (Кстати,посмотрите табличку уважаемого тора по Фольклендскому конфликту из которой явствует,что дорогие цели -боевые корабли -были уничтожены дешевыми,простыми авиабомбами).
2. Дальность? Отлично. А зачем она в данном случае? Давным давно американцы обсчитали,что АУГ,приблизившись к берегам СССР на расстояние действия своих средств окажется в зоне поражения 80% советских средств защиты и будет мгновенно уничтожена. А если у государства нет необходимых средств обороны,то АУГ может подходить хоть прям к берегу.... И тут дешевизна огня артиллерии играет определяющую роль.Так было ,например,в Ливане,когда "Миссури" (если не путаю) подошел у берегу и работал по Бейруту. Дешево и сердито.

Поражен я не буду. И ваши слова лишь подтверждают важность АВ а не ЛК.


Отнюдь. Можно подумать,что кроме авианосцев нет других средств завоевания превосходства,к тому же корабельные самолеты имеют уменьшеный радиус по сравнению с аналогичной полевой авиацией. Впрочем,если вы рассматриваете авианосцы исключительно как оружие агрессии (а так оно и есть),я говорю с позиций обороны. Мы мирные люди...(с)

Не снаряда, а ракетного оружия. За снаряд вы выступаете. Я за ракету. Да и решен не мной, а теми кто конструирует и выпускает корабли последние 40-30 лет без брони в том смысле, какого жаждете вы.
странно что вы настаиваете на снаряде. Ведь ваш излебленный пример "Шеффилда" осуществлен авиацией и ракетой. А не снарядом.


Вот именно. Лишенный брони дорогой и сложный механизм был уничтожен всего 50 (!) ктлограммами взрывчатки,и посчитайте сколько попаданий и чего выдержали "Бисмарк" или "Тирпиц". Это было глупое решение (выпускать корабли без брони) и англичане насколько помню -законодатели моды в этом деле-сурово за этот поплатились.


Во-первых, пардон за описку :) Вместо ПКР я ПРК написал. Хромец, вы понимаете что попадание нескольких базальтов разорвет "айову" на куски! Никакая броня не поможет.


Базальт? А на "Кирове" "Гранит " стоял.... На куски? А что проводились эксперименты?

:) Нет. На понимании того, что "Айове" надо подойти на 20 миль к "Петру" (дабы задействовать "ващ" козырь - артиллерию. ведь вы настаиваете что именно благодаря ей и броне Айова сильнее)


А в чем проблема подойти на 20 миль ?

Э не, уважаемый, зря вы меня со счетов списали. Я не спросил о значенни термина, а попросил вас расшифровать что вы конкретно подразумеваете.


А где я дал повод подумать,что подразумеваю иное,нежели означает этот термин? Вы меня прям смущаете...


Ведь автономность складывается из нескольких величин. Вот вы пишите 60 суток и ТАРК и 90 у ААВ. Вообще главная составляющая автономности - дальность плавания, соответственно зависящая от ЭУ и топлива. Так вот у Нимица и Петра она теоретически неограниченна. Остальное зависит от запасов провизии, авиационного топлива и боеприпасов.


Простите,вы для кого сейчас это написали? Это ваше толкование понятия автономности? Отлично,но я предпочту придерживаться общепринятого.
Таким образом,например,"Киров" имеел автономность 60 суток,что является недостаточным,т.к. его оппонент "Нимиц",например,имеет 90.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение NVP » 17 мар 2011, 19:05

Хромец писал(а):Простите,вы для кого сейчас это написали? Это ваше толкование понятия автономности? Отлично,но я предпочту придерживаться общепринятого.
Таким образом,например,"Киров" имеел автономность 60 суток,что является недостаточным,т.к. его оппонент "Нимиц",например,имеет 90.


Я могу ошибаться ,но так, по памяти...Нимиц АВ, Киров крейсер...
Там тонаж совсем разный и задачи разные... поэтому есть разница в автономности, но однако существует еще разница и в себестоимостях систем .. И тут Киров на порядок выгоднее...

Ну так вот,исходя из этого и правильнее считать..

Подходя на дистанцию поражения врага...тот же Нимиц становится вполне уязвим...
Вот и обоснование появления на свет Кирова... или нескольких Кировых...на один Нимиц..
-------------------------------------
Русский океан- С-ледовитый, с его островами и обширной береговой линией, и многометровыми льдами...
Только там, мы можем чувствовать себя хозяевами... Только там все Атлантические и Тихоокеанские преимущуства европейцев и американцев приближаются к 0 .
И главный наш инструмент , в этом деле!!! АПЛ с его ракетным вооружением...
Колониальная стратегмма с канонерками и авианосцами во льдах С-ледовитого океана -абсурд ...

А вот с другой стороны...
Попытки вырваться в теплые моря ...приведут Россию в конечном итоге к очередному фиаско с затоплением собственных кораблей в бухтах базирования....
Как было в Крымскую войну, в Порт-Артуре, или на Кронштадском рейде в 41 ...ит.д.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение MarineriVero » 17 мар 2011, 23:53

Хромец писал(а):Простите,вы для кого сейчас это написали? Это ваше толкование понятия автономности? Отлично,но я предпочту придерживаться общепринятого.Таким образом,например,"Киров" имеел автономность 60 суток,что является недостаточным,т.к. его оппонент "Нимиц",например,имеет 90.

Извините, Хромец, сдается мне вы сами не больно поняли про автономность, а грешите на меня.

Автономность в первую голову определяется запасом и расходом топлива, который в свою очередь зависит от типа ЭУ. У ядерной видимых ограничений не имеется, так что автономность таких кораблей теоретически считается неограниченной. Поэтому на крейсерах и авианосцах выгодно применять именно ЯЭУ - экономится много места на топливе, которое не надо запасать, ведь ЭУ ядерная. Свободное место используется для запасания провизии, авиационного топлива, боеприпасов. а о чем вы рассказываете? Определение из вики штоль?

Хромец писал(а):Базальт? А на "Кирове" "Гранит " стоял.... На куски? А что проводились эксперименты?

Да не важно какой камень, оба неслабые.
Да, на куски. Эксперименты проводились опытовыми группами с 39 по 45 годы. В основном баловались бомбами, торпедами и снарядами. Кормы и носы отрывало на раз! Что уж говорить о ракете :)

Хромец писал(а):А в чем проблема подойти на 20 миль ?

вы эт серьезно спрашиваете? Или прикалываетесь?
Хромец писал(а):Стало быть по-вашему АУГ неуязвима? Думаю,не все согласятся с вами.

Не не не, я об этом ничего не говорю. Я говорю о том, что сторона, имеющая превосходство в авиации и захватывающая небо, приобретает над противником многократное преимущество.
Хромец писал(а):1.Наносимый ущерб? Отлично,расскажите на примере последних военных конфликтов по каким немыслимо дорогим целям применялись ракеты. (Кстати,посмотрите табличку уважаемого тора по Фольклендскому конфликту из которой явствует,что дорогие цели -боевые корабли -были уничтожены дешевыми,простыми авиабомбами).2. Дальность? Отлично. А зачем она в данном случае? Давным давно американцы обсчитали,что АУГ,приблизившись к берегам СССР на расстояние действия своих средств окажется в зоне поражения 80% советских средств защиты и будет мгновенно уничтожена. А если у государства нет необходимых средств обороны,то АУГ может подходить хоть прям к берегу.... И тут дешевизна огня артиллерии играет определяющую роль.Так было ,например,в Ливане,когда "Миссури" (если не путаю) подошел у берегу и работал по Бейруту. Дешево и сердито.

Причем здесь береговая охрана СССР и "Давным давно американцы обсчитали..." Давном давно у американцев не было ДРЛО такой как щас и противоракетной обороны как есть щас. у них в отличие от нас идет прогресс. Но неважно, при чем здесь это? Речь о другом.
Хромец, вы несогласны по трем моим пунктам? Просто скажите что я написал глупость и на самом деле все обстоит вот так: а) снаряд бьет дальше ракеты; б) снаряд управляем и попадает в цель чаще ракеты и в) урон от противокорабельной или крылатой ракеты меньше чем от снаряда. вы против этого спорите?

Хромец писал(а):Отнюдь. Можно подумать,что кроме авианосцев нет других средств завоевания превосходства,к тому же корабельные самолеты имеют уменьшеный радиус по сравнению с аналогичной полевой авиацией. Впрочем,если вы рассматриваете авианосцы исключительно как оружие агрессии (а так оно и есть),я говорю с позиций обороны. Мы мирные люди...(с)


Как эти слова связаны с тезисом что линкор - основной корабль будущих войн?

Хромец писал(а):Отлично.Защитите свою точку зрения. Покадите на сравнительных примерах универсальность,рассмотрите экономическую сторону дела.

Мне это будет нетрудно. только вот пока невидно убедительных аргументов по линкорам, а именно за то что в них будущее..
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 18 мар 2011, 08:42

MarineriVero:

Извините, Хромец, сдается мне вы сами не больно поняли про автономность, а грешите на меня.


Я не грешу,я вижу.....


Автономность в первую голову определяется запасом и расходом топлива, который в свою очередь зависит от типа ЭУ. У ядерной видимых ограничений не имеется, так что автономность таких кораблей теоретически считается неограниченной. Поэтому на крейсерах и авианосцах выгодно применять именно ЯЭУ - экономится много места на топливе, которое не надо запасать, ведь ЭУ ядерная. Свободное место используется для запасания провизии, авиационного топлива, боеприпасов. а о чем вы рассказываете?


Запас топливо для силовой установки -одна из составляющих автономности корабля. С использованием ЯУ этот вопрос стал менее актуален,однако это не единственная составляющая. "...Обеспечивается запасами топлива, воды, продовольствия, боеприпасов и других материальных средств, а для подводной лодки также запасом кислорода и условиями обитаемости в подводном положении. "(БСЭ) Это понятно? Если экипажу нечего будет пить или кушать то такой корабль боеспособен не будет.Ваша логика прекрасна ,но совершенно отвлеченна. Кто казалось бы мешал конструкторам предусмотреть на том же "Кирове" запасы провианта и воды хоть на полгода,место -то,как вы считаете,освободилось..... Вся проблема в том,что независимо от размеров (хоть и ТАРК) представляет собой плотно скомпонованное пространство,вндь его задача-нести оружие. А то оружие ,которое он нес отличалось значительными габаритами и массой,поэтому автомонность была определена в 60 суток. И по этому параметру он уступал оппонентам ,против которых был предназначен действовать более чем на треть. Поэтому его автономность была признана недостаточной. (Объяснять дальше почему?) Нет,конечно был вариант по вашему совету пристать к африканскому берегу,набрать воды из ручья и фруктов-овощей.... :D

Определение из вики штоль?


Да почитайте хотя б и Педивикию,чтоб не заставлять меня писать банальности,очевидные и школьнику.

Да не важно какой камень, оба неслабые.

Разное применение.

Да, на куски. Эксперименты проводились опытовыми группами с 39 по 45 годы. В основном баловались бомбами, торпедами и снарядами. Кормы и носы отрывало на раз! Что уж говорить о ракете :)


Эта какие ж линкоры взрывали? :)

Справочно,чтоб не поднимать больше вопрос об отованных носах%
"С начала битвы до гибели Бисмарка прошло почти два часа, линкор показал необычайную живучесть. Первые попадания начались в 09.02, огонь прекратился в 10.16, 74 минуты кряду в Бисмарк било всем подряд, от снарядов зенитного калибра до торпед и 406мм «чемоданов». Худ утопили за 6 минут, Бисмарк не смогли утопить за 74 – ведь броневой пояс линкора выдержал все удары, и на самом-то деле линкор потонул от рук самих немцев, они открыли кингстоны! По грозе и страху англичан было выпущено снарядов:

380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея

339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V

527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка

254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира

716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея

660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V

В 11.00, всего лишь через 20 минут после гибели Бисмарка, Черчилль возвестил парламенту: «Сегодня утром с рассветом в бой с Бисмарком, потерявшим управление, вступили британские линкоры. Чем все кончилось, я пока не знаю. Похоже, что потопить Бисмарк артиллерийским огнем не удалось, и его будут добивать торпедами. Похоже, наши сейчас заняты именно этим. Да, наша потеря, Худ, велика, однако отдадим должное и Бисмарку – самому могучему линкору, с которым когда-либо дрались наши моряки. Мы его уничтожим, но до контроля Северного моря еще очень далеко, сводить победу над германским флотом к победе над Бисмарком было-бы ошибкой». "

http://historius.narod.ru/spravka/battl ... rck-26.htm

Прочтите про операцию "Катапульта". То что эминцу оторвало корму 15-дюймовым снарядом- неудивительно,неудивительно,что большие повреждения получили старын линкоры.Снаряды-то тонные....И применялись с расстояния прямой видимости,миль с 10-ти.....

вы эт серьезно спрашиваете? Или прикалываетесь?


Вполне серьезно.

Я говорю о том, что сторона, имеющая превосходство в авиации и захватывающая небо, приобретает над противником многократное преимущество.


А кто оспаривал этот тезис?

Причем здесь береговая охрана СССР и "Давным давно американцы обсчитали..." Давном давно у американцев не было ДРЛО такой как щас и противоракетной обороны как есть щас. у них в отличие от нас идет прогресс.


Давныи-давно это когда? В каменном веке? А так вообще уже с 1975 "Честер-Нимиц" нес самолеты ДРЛО.... При чем здесь береговая оборона (охрана-несколько другое понятие) СССР? Да при том,что я не веду разговор о наступательных,агрессивных действиях,как привыкли действовать США. Да,против относительного слабого противника АУГ эффективны,т.к. обладают качествами скрытности,внезапности,автономности (в боевых условиях до 14 суток).

Но неважно, при чем здесь это? Речь о другом.
Хромец, вы несогласны по трем моим пунктам? Просто скажите что я написал глупость и на самом деле все обстоит вот так: а) снаряд бьет дальше ракеты; б) снаряд управляем и попадает в цель чаще ракеты и в) урон от противокорабельной или крылатой ракеты меньше чем от снаряда. вы против этого спорите?


Я спорю против одностороннести.Возможности корабельной артиллерии далеко не исчерпаны,а по экономическому эффекту она вообще не имеет себе равных.А как известно,для войны нужны деньги,деньги и еще раз деньги....
Мы перешли в категорию бедных и относительно слабых стран т оружие у нас должно быть соотвествующее.Это сильный СССР мог планировать групповую атаку П-500 ("Базальт") для гарантированного уничтожения целей.А если у вас будет всего 8 "Базальтов". Ну пульнули,ну не утопили...Что дальше? На веслах домой поплывете на базу? А там тоже "Базальтов" нет.

Как эти слова связаны с тезисом что линкор - основной корабль будущих войн?


А где вы почерпнули этот тезис? У кого?

Мне это будет нетрудно. только вот пока невидно убедительных аргументов по линкорам, а именно за то что в них будущее..


Ну во-первых,вам будет это ОЧЕНЬ трудно,а во-вторых,от кого вы хотите получить убедительные аргументы по линкорам и что за ними будущее и почему?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение MarineriVero » 18 мар 2011, 20:52

Хромец писал(а):Я не грешу,я вижу.....

Хромец писал(а):Да почитайте хотя б и Педивикию,чтоб не заставлять меня писать банальности,очевидные и школьнику.

Ого, вот эти фразы о многом говорят. ну-ну.
Хромец писал(а):Запас топливо для силовой установки...

Сударь что вы мне рассказываете про еду и воду. Запас и расход топлива главная составляющая автономности, от нее все зависит, а коль на корабле ЯЭУ, то вопрос снимается.
Вы знаете как выглядит сухой рацион и сколько он занимает объема? Дневная норам размером с два спичечных коробка! О чем вы говорите.
Откройте любой корабельный справочник и посмотрите как тамопределяется автономность кораблей - в зависимости от типа двигателя и топлива. Поверьте, еды на корабле до черта! В этом нет проблем.
Хромец писал(а):Эта какие ж линкоры взрывали?

Так, чтоб предотвратить надопонимание - имелась в виду война на море, когда крупные бронированные НК получали повреждения в виде оторванных оконечностей.

Хромец писал(а):Справочно,чтоб не поднимать больше вопрос об отованных носах%

Таак... а вы еще и германофил? Ради Бога не рассказывайте мне о Бисмарке, а то создается впечатление что это вообще единственный линкор в мире. Просто если люди начинают говорить о линкорах, то постоянно всплывает приснопамятный Канцлер. мне только не понятно причем здесь носы и вообще что вы хотели доказать этим примером.
Хромец писал(а):Первые попадания начались в 09.02, огонь прекратился в 10.16, 74 минуты кряду в Бисмарк било всем подряд, от снарядов зенитного калибра до торпед и 406мм «чемоданов».

Подчеркнуто. Грубачя ложь. Я надеюсь вы понимаете, что из выпущенных снарядов цели достигает порядка 6-12 %? Так что перечисленные калибры и количества выпущенных снарядов в 8-9 раз больше, чем попавшие в цель.
Хромец писал(а):Прочтите про операцию "Катапульта"

Лучше вы прочтите как американским крейсерам носы отрывало у Гуадалканала. Тяжелым крейсерам, а не эсминцам!
Хромец писал(а):Вполне серьезно.

То есть вы на полном серьезе спрашивали что помешает Айове подойти на 20 миль к Петру, чтобы открыть артогонь? Разочарован. Помешает собственно говоря ракетное оружие Петра, которому не надо находится на 20 милях для открытия огня и попадания, а вот артустановкам Айовы надо.
Хромец писал(а):А кто оспаривал этот тезис?

Таки никто. Вы просто прокомментировали мою реплику не в тему. Я лищь повторил свои предыдущие слова, чтоб не было недопонимания.
Хромец писал(а):Давныи-давно это когда?

Ну это вас надо спросить, вы же пример привели, а теперь с меня спрашиваете :)
Хромец писал(а): Давным давно американцы обсчитали...

Хромец писал(а):Да,против относительного слабого противника АУГ эффективны

Согласен. Они конечно эффективны и против равного - здесь вопрос уже сложнее...
Хромец писал(а):Мы перешли в категорию бедных и относительно слабых стран т оружие у нас должно быть соотвествующее.

Поэтому у нас должно быть современное высокоточное, мощное и эффективное оружие. Соответствующие боьбы и ракеты. Поясню: они да, дороже снарядов. Но! Используя первые, шанс поразить и уничтожить цель значительно выше, чем при использовании артиллерии (обосновано выше), значит - времени требуется меньше и значит продолжительность жизни носителя такого оружия (то есть нашего ракетного корабля) намного длиннее, чем у артиллерийского (которому надо а) подойти на близкое расстояние, б) пристреляться так как снаряды неуправляемы и в) вести огонь какое-то время). Соответственно риски намного ниже, а экономия выше.
Хромец писал(а):А где вы почерпнули этот тезис? У кого?

Таки у вас. Вот:
" линкоры, считавшиеся бесповоротно ушедшими в прошлое, в действительности оказались универсальными ударными кораблями, наиболее приспособленными для ведения современной морской войны."
Хромец писал(а):Ну во-первых,вам будет это ОЧЕНЬ трудно

Мне не будет трудно доказать уже доказанное.
Хромец писал(а):а во-вторых,от кого вы хотите получить убедительные аргументы по линкорам и что за ними будущее и почему?

Вы подобное заявили. Цитату привел.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 20 мар 2011, 18:00

MarineriVero:



Вы знаете как выглядит сухой рацион и сколько он занимает объема? Дневная норам размером с два спичечных коробка! О чем вы говорите.
Откройте любой корабельный справочник и посмотрите как тамопределяется автономность кораблей - в зависимости от типа двигателя и топлива. Поверьте, еды на корабле до черта! В этом нет проблем.


Расскажите пожалуйста о двух спичечных коробках,только подробно со вкусом.....
Хотя причем тут сухой рацион? Вы пробовали им питаться хотя бы неделю?

Действительно,нет проблем.Открываем "ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА МИРНОЕ ВРЕМЯ." раздел 13,касающийся обеспечения личного состава ВМФ и летчиков корабельной авиации,читаем:

"145. Питание личного состава кораблей, береговых баз и управлений соединений кораблей Военно-Морского Флота организуется через камбузы, столовые, кают-компании кораблей, плавучих и береговых баз. Часы приема пищи личным составом устанавливаются командиром корабля (соединения).
Горячая пища личному составу кораблей и личному составу береговых баз и управлений соединений кораблей выдается четыре раза в сутки - на обед и ужин первое и второе блюдо, на завтрак - одно второе блюдо, хлеб с маслом и чай, а после ужина - вечерний чай с хлебом. "

Там же читаем:"На кораблях (судах) продовольствие хранится в специально
предназначенных для этой цели кладовых (камерах), по группам в зависимости
от установленных режимов хранения продовольствия.

Состав кладовых определяется количеством суточных дач запасов
продовольствия на проектную автономность плавания корабля.
....На кораблях (судах) кладовые (камеры) для хранения продовольствия
оборудуются согласно правилам и нормам на их проектирование, согласованным
с ЦПУ.

......В зависимости от предназначения хранилища продовольственного
склада воинской части оборудуются:

напольными и полочными стеллажами, ларями, контейнерами, закромами,
дошниками и другим оборудованием;

весоизмерительными приборами;

термометрами и психрометрами;

инструментом для распаковки, упаковки продовольствия, имущества и
ремонта тары;

простейшими приборами, инструментами для определения качества
продовольствия (щупы, увеличительные стекла, магниты, ложки, тарелки,
набор сит и т.п.);

инвентарем и специальной одеждой для производства работ в складском
помещении, дошниках и бетонных ямах (лестница, резиновые сапоги, коврики
резиновые, противогазы, вилы луженые и др.);

оборудованием для переборки и подработки картофеля и овощей;

уборочным инвентарем;

шкафами для специальной и рабочей одежды и хозяйственного инвентаря;

набором оборудования для расходной кладовой;

колодами со столом для рубки мяса;

столами, табуретками и шкафами для оборудования рабочего места
начальника склада;

средствами пожаротушения;

медицинской аптечкой;

активной вентиляцией;

комплектом тары для подготовки продовольствия к выдаче в столовую
воинской части.

Все хранилища должны быть оборудованы охранно-пожарной сигнализацией
и вентиляцией.

В каждом хранилище должна быть следующая документация:

должностные обязанности начальника склада;

должностные обязанности кладовщика;

инструкции и плакаты по содержанию складских помещений;

правила хранения продовольствия (имущества, техники);

порядок ведения борьбы с вредителями продовольствия и зерна;

методика поддержания оптимальной температуры и влажности воздуха;

схемы размещения продовольствия, техники, имущества и оборудования в
помещениях хранилища;

инструкция по правилам эксплуатации электросиловых установок и
технике безопасности при работе в хранилище (разрабатываются и
утверждаются в воинской части);

инструкция по правилам техники безопасности при работе в дошниках или
бетонных ямах (для квасильно-засолочного пункта);

инструкция по противопожарной охране и состав пожарного расчета;

инструкция по действиям личного состава и порядок эвакуации имущества
при стихийном бедствии, пожаре и по сигналам оповещения о радиоактивном,
химическом и бактериологическом заражении;

паспорт хранилища;

стеллажный (штабельный), дошниковый, закромный ярлык;

карточка регистрации температуры и относительной влажности воздуха в
хранилище;

книга учета наличия и движения материальных средств;

опись внутреннего оборудования, инвентаря, инструмента, закрепленного
за хранилищем.

Холодильные камеры должны иметь напольные решетки, противни для сбора
мясного сока, крючья из нержавеющей стали (луженые) для подвешивания мяса.
Холодильные агрегаты оборудуются съемным решетчатым металлическим
ограждением и должны быть надежно заземлены."

Думаю об остальном уже и не имеет смысла говорить.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение MarineriVero » 22 мар 2011, 11:11

Хромец писал(а): Вы пробовали им питаться

Канешна! Классная вещь, кстати! Я многое пробовал, что касается кораблей (кроме пиратства :) ) иначе б не писал. Так что непонятно зачем если честно вы привели такую объемную выдержку. О чем она? Все в кучу: и измерительные приборы, и инструкция и чай с маслом...?
Хромец писал(а):хотя бы неделю?

Неделю не пробовал. На моей боевой запасов обыкновенного продовольствия хватило. Вообще трудно представить в наше время чтоб на корабле первого ранга, флагмане, ракетном крейсере с ЯЭУ закончилось продовольствие. Подумайте сами где должен мотаться корабль ( и как долго!!!) чтоб такое произошло. Но даже если и так, то в ход идут эти самые сухие брикеты. Это ответ на
Хромец писал(а):Хотя причем тут сухой рацион?

Хромец писал(а):Думаю об остальном уже и не имеет смысла говорить.

Ваше право и желание. Однако в этом случае ряд ваших неоднозначных реплик и моих вопросов к ним останется в подвешенном состоянии..
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 22 мар 2011, 14:22

А мне вот тут подумалось, а что лучше - автомат или гранатомет? :oops:
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 23 мар 2011, 09:44

Atius_Kul писал(а):А мне вот тут подумалось, а что лучше - автомат или гранатомет? :oops:



А вы с кем воевать-то собрались? :shock:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 23 мар 2011, 11:18

MarineriVero:
Канешна! Классная вещь, кстати! Я многое пробовал, что касается кораблей (кроме пиратства :) ) иначе б не писал. Так что непонятно зачем если честно вы привели такую объемную выдержку. О чем она? Все в кучу: и измерительные приборы, и инструкция и чай с маслом...?
....
Неделю не пробовал. На моей боевой запасов обыкновенного продовольствия хватило. Вообще трудно представить в наше время чтоб на корабле первого ранга, флагмане, ракетном крейсере с ЯЭУ закончилось продовольствие. Подумайте сами где должен мотаться корабль ( и как долго!!!) чтоб такое произошло. Но даже если и так, то в ход идут эти самые сухие брикеты. Это ответ на
.....
Ваше право и желание. Однако в этом случае ряд ваших неоднозначных реплик и моих вопросов к ним останется в подвешенном состоянии..


В общем,вероятно,пусть остаются в подвешенном состоянии,потому как вы ,на мой взгляд,совершаете системную ошибку,сводя автономность ТОЛЬКО к возможностям энергетической установки и напрочь отметая системы жизнеобеспечения корабля.(в других случаях будет точно такое же недопонимание.)
Питаться не то что месяц,но даже неделю сухим пайком нельзя,да простит меня Аналогопотом и вы за физиологическую подробность какашки надо будет от задницы потом палкой отбивать (это знает каждый,кто ходил в поле).
Масло,мороженое мясо ,овощи и пр. лабуда тут при том,что хранить их надо в специально оборудованных помещениях,а это объемы. На первом корабле серии Орлан дополнительная силовая установка ,новые виды вооружения "съели" этот объем,который высвободился после установки ЯУ,отсюда и автономность только на 60 дней-без пищи и воды экипаж не воюет.
Где должен мотаться корабль первого ранга в наше время,чтобы закончилось продовольствие? Нести боевую вахту в океане,а не стоять у стенки.Сколько суток в году он это делает? И чем меньше число таких кораблей,тем длительнее должны быть вахта.

И тогда,собственно,нет смысла выяснять сможет ли линкор подойти к ТАРКУ на 20 миль.... Конечно сможет.....
А что противопоставит ему ТАРК? Сдвоенную 130-мм установку?
Ну да ладно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1